[CAMOPE3]

Проверим славных дедов, лол, их серийную крестовую связь по СНиП II-23-81*
При квадрате 6х6 м имеем диагональ l1=8,5 м, или расстояние до точки пересечения элементов l=4,25 м
По п. 13.21 гибкий сжатый раскос теряет устойчивость и выключается из работы
Для L90х7: А=12,28 см2, ix=2,77 см, imin=1,78 см
Усилие в связи N=30 т, σ= 30000/12,28=2443 примерно =2400
Так как раскос растянут, по п. 6.3 гибкость в плоскости связи lef=l, из плоскости lef=l1
Для проверки гибкости принимаем большее - lef=8,5 м. Предельная гибкость, если нет кранов, равна 300
По п. 6.4 так как расчетная длина не равна l или 0,9l берем "в остальных случаях" ix
λ=850/2,77=307 примерно =300


Теперь обратимся к новому СП
В п. 10.1.3 уже не предполагается, что элементы крестовых решеток бывают растянутыми!
В п. 10.1.4 расчетная длина "равная l" подменена на "не менее 0,85l", т.е в нашем случае надо взять imin, а это уже 160 уголок!!
Прошу помощи у разобравшихся с СП!

[vedinzhener]

Сообщение от wvovanw Странноватая работа связи. Останусь при своём мнении.

да забыл в комбинации собственный вес убрать прилетело от обжатия, но не суть, вопрос не в этом, а есть ли это крест в понимании СП или нет

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ... есть ли это крест в понимании СП или нет

Картина усилий показывает прямо - да, это крестовая связь. А не две автономные V-образки, вышедшие погулять.
Эти связи работают как крестовые потому, что меж прогонами в центре креста есть объединение перемещений поперек прогонам в виде попереченки. Убери ея - крестовость развалится на два V.
К слову, если убрать хотя бы один прогон, то крест тоже умрет, останется лишь 1шт. V.
Особенность креста какраз в том, что при попытке изменить геометрию "прямоугольника" в "параллеллограмм" одна диагональ растянута, другая сжата.
А рассматривать иные варианты воздействия/деформации смысла нет, т.к. крестовость актуальна именно с точки зрения "прямоугольник-параллеллограмм".
Т.е. видимо автору надо отнести\не отнести к кресту для соответствия/несоответствия пункту СП нащот "СГ допускается....".

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Т.е. видимо автору надо отнести\не отнести к кресту для соответствия/несоответствия пункту СП нащот "СГ допускается....".

да именно так, твое рассуждение логично, смущало именно то что как бы не в одной плоскости, т.е. одни подкосы с одной стороны ската, другие с другой...приму работу только на растяжение, экспертиза не гос, думаю если что обосную, этим можно

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ...смущало именно то что как бы не в одной плоскости...

Уклоны малы, а излом "перехвачен" прогонами - они достаточно жесткие из плоскости кровли, поэтому крест работает полноценно. Картина усилий подтверждает это.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Уклоны малы, а излом "перехвачен" прогонами - они достаточно жесткие из плоскости кровли, поэтому крест работает полноценно. Картина усилий подтверждает это.

В коньке на изломе крест? Ты серьёзно?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw В коньке на изломе крест?

Да, реальный крест. Можно сказать, грандиозное крестище.

Сообщение от wvovanw Ты серьёзно?

Как никогда! Серьезнее я был только во время дачи присяги.
Ты вместо эмоциональных междометий привел бы аргументы против.
Мои железные аргументы:
1. Среднюю точку изломленного (на 12 градусов) креста из плоскости креста держат два прогона (в своих плоскостях наибольшей жесткости). При растяжении одной диагонали прогоны будут сопротивляться жестко. Кроме того, сжатая и якобы выключенная диагональ, по факту еще бодающаяся, будет помогать двум мощным прогонам.
Это все аналитически-качественно.
2. Численно. Картина усилий подтверждает п.1 - элементы имеют растяжение/сжатие примерно одного порядка в одном кресте. И это - достоверный факт. Так же прогоны проходят проверки по СП с учетом их работы в составе связей. Это тоже факт.
3. Для добивки можно посмотреть на перемещения узлов каркаса - если они устраивают проектировщика и не больше нормативных, то уже ДАЖЕ неважно, как это обзывается и как это работает.
4. Очень интересно, каковы контраргументы.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Да, реальный крест. Можно сказать, грандиозное крестище. Как никогда! Серьезнее я был только во время дачи присяги. Ты вместо эмоциональных междометий привел бы аргументы против. Мои железные аргументы: 1. Среднюю точку изломленного (на 12 градусов) креста из плоскости креста держат два прогона (в своих плоскостях наибольшей жесткости). При растяжении одной диагонали прогоны будут сопротивляться жестко. Кроме того, сжатая и якобы выключенная диагональ, по факту еще бодающаяся, будет помогать двум мощным прогонам. Это все аналитически-качественно. 2. Численно. Картина усилий подтверждает п.1 - элементы имеют растяжение/сжатие примерно одного порядка в одном кресте. И это - достоверный факт. Так же прогоны проходят проверки по СП с учетом их работы в составе связей. Это тоже факт. 3. Для добивки можно посмотреть на перемещения узлов каркаса - если они устраивают проектировщика и не больше нормативных, то уже ДАЖЕ неважно, как это обзывается и как это работает. 4. Очень интересно, каковы контраргументы.

Вот это работающий на растяжение крест?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Вот это работающий на растяжение крест?

Нет, не это. Это неактуальная информация.
Вот актуальная (п.81):

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Нет, не это. Это неактуальная информация. Вот актуальная (п.81):

Тогда другое дело.
Offtop: Без картинки хрен разберёшь о чем речь))

[Poreth]

Offtop: Я перечитал уже стопицот тем. Красивые темы в блоге. Т.е. я не пишу в первую попавшуюся тему.
Здание без кранов. Высота 16м. Трехэтажное. На первом этаже, ну и потом на 2 и 3 по аналогии сделаю, крестовая связь 6м пролет и 4м высота (длина диагонали 7,2м) из квадратной трубы . Одна целая ветвь, вторая из двух кусков. По верху балка шарнирно прикрепленная к колоннам - считай распорка. Трубы соединяются фасонкой с размерами по длине сварных швов, посчитанных по усилиям по РСН. По РСН от собственного веса обе ветки крестовой связи сжаты, а распорка (там хорошая балка) растянута. На сжатие предельная гибкость 200, на растяжение 300. Для проверки по гибкости какую мне длину брать? 7,2*1,4? Труба выходит 140х4! Или это нормально?

[Deimos]

Сообщение от Poreth По РСН от собственного веса обе ветки крестовой связи сжаты

А в РСН точно ветер попал?

А зачем РСН только от собственного веса?

[Бахил]

А схемку накидать религия не позволяет?
И нужно избегать усилий в связях от вертикальных нагрузок.

[wvovanw]

Сообщение от Poreth 7,2*1,4? Труба выходит 140х4! Или это нормально?

нормально

[Tyhig]

Сообщение от Poreth На сжатие предельная гибкость 200

Чего-то многовато... Там же вроде 210-60*альфа.
Откуда 200 то ? Будет ну 180...
А лучше и 160 брать...

Я беру сечения из ГСП толщиной не менее 5 мм, чтобы обеспечить, в итоге, для огнестойкости возможность обмазки и приведённую толщину.
Или минимум 6 мм беру. Забыл уже, посчитать надо приведённую.

[Poreth]

Сообщение от Бахил А схемку накидать религия не позволяет? И нужно избегать усилий в связях от вертикальных нагрузок.

Схемка. Связи стержнями с шарнирами.
Как избегают усилий в связях от вертикальных нагрузок?
в РСН с ветром, связи поперек направления ветра обе ветви сжаты. Вдоль ветра растянута /сжата ветви.

Сообщение от wvovanw нормально

Имеет смысл делать связи из такой мощной трубы? Может тут тогда имеет смысл уходить на уголок?

В примере который мне дали связи из спаренного уголка 110х8 (i=4.87см) тоже один целый и один кусками. Длина связи была 9,12м. 9,12*1,4=12,77; 12,77/200=6,38см. Колонны правда ЖБ. Но это разве влияет? У них выходит ошибка?

[Ильнур]

Сообщение от Poreth ... На сжатие предельная гибкость 200, на растяжение 300. Для проверки по гибкости какую мне длину брать? 7,2*1,4? Труба выходит 140х4! Или это нормально?

Это нормально.
Тут наоборот имеется нюанс такой: мю=1,4 - это для ТАКОГО случая (см. табл. 25 СП16), когда поддерживающий элемент сжат. Но известно, что когда непрерванная труба (рассматриваемая) сжат, обычно прерванная (поддерживающая) растянута. Тогда мю=0,7. А в случае неработы - мю=1.
Я как правило назначаю мю=1, т.е. 7,2 м. Это труба 120х4.
Я так понимаю, что мы все понимаем, что в кресте одна труба НЕ перерезается, а вторая перерезается и крепится к фасонке, врезанной в неперерезанную трубу. Ну или не врезанной, а хотя бы как-то приваренной к тонкой стенке через ..опу.

[Бам]

Сообщение от Poreth Как избегают усилий в связях от вертикальных нагрузок?

Никак не избежать при трехмерной расчетной схеме, по крайней мере в СКАДе, ЛИРЕ. Там даже от собственного веса покрытия усилия в ГС приличные получаются.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tyhig Чего-то многовато... Там же вроде 210-60*альфа. Откуда 200 то ? Будет ну 180... А лучше и 160 брать...

А еще лучше таблицу в СП 16. посмотреть, она небольшая

[Poreth]

У меня часть связей подбираются по прочности. Это я недоставил связей или нормальное опять же вяление? Схема трехмерная в ЛИРЕ.
Offtop: Здание Г-образное и, из-за это в том числе, ятд, здание немного колбасит.

[Бам]

Сообщение от Poreth У меня часть связей подбираются по прочности

У Г-образных зданий всегда есть кручение от ветра. Так что вполне возможно, если не хвататет разгружающих ВС по колоннам на каких-то гранях здания.

[Ильнур]

Сообщение от Poreth У меня часть связей подбираются по прочности...

Это что-то нерядовое. А случайно шарниры не выпали, и моменты не вмешались?
Хотя бывает иногда связь, сечение которой не сильно отстает от стойки (колонны), начинает брать на себя колонную нагрузку, за счет обжатия колонны.
Анализировать надо конкретно.