[Dakar]

Добрый день.
В сентябре прошлого года Правительство нашей страны опубликовало Постановление №1431 от 15.09.20 "Об утверждении Правил формирования и ведения информационной модели объекта капитального строительства, ...".
Месяц назад Правительство нашей страны опубликовало Постановление №331 от 05.03.21 "Об установлении случая, при котором застройщиком, техническим заказчиком, ... , обеспечиваются формирование и ведение информационной модели объекта капитального строительства".
В последних числах марта ФАУ "Главгосэкспертиза России" опубликовало "Методические рекомендации по подготовке инф. модели объекта кап строительства, представляемой на рассмотрение в ФАУ "ГГЭ".
Страница на сайт ФАУ "ФЦС" на которой можно скачать Классификатор строительной информации, который требуется применять в инфомодели согласно ПП1431 - http://ksi.faufcc.ru/

Суть сего нормотворчества заключается в том, что ПП331 устанавливает обязательное применение инфомоделирования при проектировании гос объектов с 2022 г.(за исключением оборонки). Так что BIM грядет, но возникают вопросы по применению и воплощению требований и рекомендаций вышеуказанных документов. Хотелось бы послушать мнение сообщества по данной теме. Пока знакомлюсь с указанными документами и пытаюсь понять, чего хочет наше правительство от нас.

[Crimson]

Сообщение от Бом Вопрос к моему консультанту. Он, в отличии от вас, профи.

Может он такой же профи как я?)) Просто дилетанта обмануть то не трудно)

[Бом]

Не. Он со студенческой скамьи делал ставку на ревит. Около 10 лет уже.

[VladiT]

Сообщение от Crimson А как ЛОД связан с количеством коллизий?) Требования к лод 100 ,например, точные габаритные размеры. Они что изменятся с повышением детализации?

Габаритные не изменятся, но добавится детализация более мелких частей, в которых тоже возможны коллизии.

[gazeng]

Предлагаю перейти к конструктиву.
Постановление 1431 предписывает нам формат IFC и при этом Главгосэкспертиза хочет:
выгрузку из модели двухмерных чертежей,
чертежи должны соответствовать требованиям СПДС и ЕСКД,
технико-экономические показатели объекта капитального строительства (это же текст, таблицы)

Состав и содержание ЦИМ, ИЦММ представляются с помощью понятия слоя (уровня)
Под слоем (уровнем) понимается структурированная информация (графическая, текстовая, таблицы, ведомости, спецификации, сведения...
В ИМ включается:
структурированная информация (трехмерные изображения, чертежи, слои (уровни) информации – схемы, таблицы, календарные графики, текстовая часть...

Не круто ли для IFC? Я не уверен, что Ревит все так умеет в своем нативном формате, а это не просмотрщик, а среда разработки.
И как все это выполнять? Как именно? Не надо заплачек: "Ах, Властелины дураки".
Где все гуру БИМа? Нам требуются таковые.
Offtop: Я, конечно, дебил и не БИМщик совсем, поэтому задаю глупые вопросы, но после ознакомления с предписаниями Властелинов, вопросы такие.
И, вообще, каким инструментом информационную модель можно так сделать?

[ShaggyDoc]

Сообщение от gazeng Я не уверен, что Ревит все так умеет в своем нативном формате, а это не просмотрщик, а среда разработки.

А причем здесь Ревит? Это всего лишь одна из программ, претендующих... Ревит - это не "БИМ, ЦИМ, ИЦММ".

Должны когда-то, не при нашей жизни, появиться новые программы. В том числе и бесплатные просмотрщики - без них не обойтись.

Когда-то и Автокад не имел просмотрщика DWG. Первые были сделаны в России. И только много лет спустя Аутодеск соизволил сделать DwgTrueView - просто обрезав Автокад.

Так что ждите, ждите, звоните им, "Властелинам"...

Подобную задачу по созданию информационной модели местности решали несколько десятков лет. Решили. И есть много разных программ для Геоинформационных систем (ГИС). Да кусочки их все видят и в Интернет, и на гаджетах. Это все части ГИС. Но там решалось постепенно, без "аля-улю, гони гусей".

А ведь оттуда можно все взять и для информационной модели здания. Но это "другая корова и доят ее другие".

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Должны когда-то, не при нашей жизни, появиться новые программы.

Любому предложению предшествует спрос - это при нормальной экономике. В сегодняшних условиях происходит навязывание заказчикам не понятно чего силами выпуска различных Постановлений Правительств.
Работа в говноBIM-ах позволительна в условиях когда заказчиков "поставили раком" не оставив возможностей в выборе исполнителей. У исполнителей прикрывающихся государственной бронью пояаились и соответствуюшие постановления и избыточное количество время.

Вот я сегодня сам вынужден проектировать объекты строительства согласно ЕСКД, а не СПДС. Больше мне зарабатывать негде. Я выпускаю здания как один "Сборочный чертёж". И тот кто так настроил работу обеспечен гос.заказами. Поэтому бесполезно что либо предлагать, а тем более менять.
Ну и само собой разумеющееся - там где "Сборочный чертёж" там и 3D.

[VladiT]

Сообщение от ShaggyDoc В том числе и бесплатные просмотрщики - без них не обойтись.

Autodesk Viewer очень хорошо работает, по крайней мере, для эскизной демонстрации архитектурных решений все весьма удобно-
https://viewer.autodesk.com/

[gazeng]

Сообщение от ShaggyDoc А причем здесь Ревит?

Чем, каким инструментом такую модель сделать? Ревит - среда разработки. И вроде единственная полного цикла.
Чем главгосэксперты собираются просматривать такую модель, выгружать плоские чертежи, тексты/таблицы? Какие инструменты существуют?

Как все это запихнуть в IFC? Я - даже не дилетант, а так, и мне приснилось, что IFC хранит геометрию с атрибутами (этой геометрии). Какие инструменты существуют?

[VladiT]

Сообщение от crossing Любому предложению предшествует спрос - это при нормальной экономике.

Это было верно для индустриального витка экономики.
Но сегодня мы обитаем уже в пост-индустриальной парадигме, где востребован только тот товар, который гарантированно (и принудительно) создает новый спрос.
БИМ-трэнд и есть типичный пример такого товара.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от gazeng Ревит - среда разработки. И вроде единственная полного цикла.

Ревит - среда разработки американских домиков для субурбии - малоэтажных коттеджиков и им подобных по сложности объектов. Причем в условиях американской строительной индустрии, где если бы увидели ту степень бюрократической регламентации проектировния как у нас - сошли бы с ума.

Для поставленных создателями Ревита задач и американских условий применения это весьма хороший инструмент.

У нас же Ревит пихают как некое магическое и всеобщее средство проектирования всего и вся. Не потянет он. И главным обрезом, никакая импортная программа не потянет тот объем бюрократической регламентации, какой присутствует в отечественном проектировании, традиционно являющемся местом плодотворного паразитирования невероятного количества чиновников и всяких "согласователей".

А если создадут ПО, способное засунуть в БИМ наш объем регламентации и согласований - то сойдут с ума уже чиновники и согласователи, осваивая все это и истошно пихая теперь и в БИМ свои запруды.

[crossing]

Сообщение от gazeng Чем, каким инструментом такую модель сделать?

Автокадом 2D

[Dakar]

По поводу IFC, состава инфомодели и Ревитов.
В ПП 1431 определен состав инфомодели. И там указано, что сдавать в экспертизу/заказчику мы должны будем текстовые части в эл виде и 3д-модели графической части (Извиняюсь за огрубленное толкование ПП). Таким образом в IFC, или STEP, или что там с открытой спецификацией для 3д можно пихать только 3д геометрию. По крайней мере пока что таково мое видение процесса.
А Рекомендации ГГЭ, к сожалению, противоречат требованиям ПП и "рекомендуют" лишнее.

Дополнение:
Разбираюсь сейчас к Классификатором строительной информации. Что это и с чем его едят? Вот пункт из ПП1431:

8. Лица, указанные в пункте 3 настоящих Правил, если иное не предусмотрено заключенными между ними договорами, могут использовать для формирования информационной модели объекта капитального строительства и ведения информационной модели объекта капитального строительства любые программные и технические средства при соблюдении следующих условий: а) использование классификатора строительной информации для формирования информационной модели объекта капитального строительства и ведения информационной модели объекта капитального строительства; б) осуществление учета операций по актуализации сведений, документов, материалов, включенных в информационную модель объекта капитального строительства, с фиксацией оснований, времени и даты совершения этих операций, содержания вносимых изменений и информации об учетных записях лиц, осуществивших такие операции.

Итого в "модели" должна быть классификация информации и вестись записи о изменениях. Ну записи можно и в ворде написать, та же таблица регистрации изменений должна подойти.

[crossing]

Все упыри - радетели топящие за BIM - моделлинг после смены системы резко переобуются.
Не долго осталось.

[Бим]

Сообщение от gazeng Постановление 1431 предписывает нам формат IFC

Только для трёхмерной модели, и то не как единственный возможный. Ревит - совсем не единственное солнышко в окошке, да и трёхмерная модель и информационная в этих документах совсем не одно и то же.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Autodesk Viewer очень хорошо работает, по крайней мере, для эскизной демонстрации архитектурных решений все весьма удобно- https://viewer.autodesk.com/

Что он может увидеть? Картинки? Так демонстрации "архитектурных решений" и в БСК можно насмотреться. Речь ведь об информационных моделях, о разнообразных данных, связанных с картинками.

Кстати, такие системы должны быть еще и независимыми от иностранного программного обеспечения. А то развесили губу, а завтра...

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Кстати, такие системы должны быть еще и независимыми от иностранного программного обеспечения. А то развесили губу, а завтра...

Вот именно. Я в такой одной отечественной и работаю. Стройобъекты шпарим под ЕСКД. Программа только имитирует свои возможности под строительство, но не все же в деревне дураки.

[nickname2019]

Постановление Правительства РФ от 15 сентября 2020 г. № 1431: 6. Сведения, документы и материалы, включаемые в информационную модель объекта капитального строительства, представляются в форме электронных документов (далее - электронные документы) в виде файлов в формате XML (за исключением случаев, установленных пунктом 8 настоящего документа)

Насколько я понимаю, нужно получить спецификацию на формат данных, которые будут записываться в формат XML. Осталось получить описание формата данных и написать конвертер для экспорта в требуемый XML из Автокада.

[CalcProg]

Сообщение от nickname2019 Насколько я понимаю, нужно получить спецификацию на формат данных, которые будут записываться в формат XML. Осталось получить описание формата данных и написать конвертер для экспорта в требуемый XML из Автокада.

где можно ознакомится с этой спецификацией формата информационной модели(им).

возможно ли разработать свою спецификацию формата им на базе иксмл и свой просмоторщик?

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Кстати, такие системы должны быть еще и независимыми от иностранного программного обеспечения. А то развесили губу, а завтра...

давно говорю "в топку автокад и его приблуды" оставить только формат диксф для совместимости.

[Dakar]

XSD - файл-описание XML Минстрой еще не приготовил. На этот случай предусмотрен обмен моделями в формате IFC или другой открытый формат.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Теоретически можно свой XSD опубликовать сейчас и по нему создавать XML.

[VladiT]

Сообщение от ShaggyDoc Что он может увидеть? Картинки? Так демонстрации "архитектурных решений" и в БСК можно насмотреться. Речь ведь об информационных моделях, о разнообразных данных, связанных с картинками.

А какие данные должен извлекать из модели онлайн-просмотровщик?
Все абсолютно? Сомневаюсь что это возможно в онлайн - это будет какой-то программный монстр, тут нужны уже какие-то новые интернеты, чтобы не тормозило.

Да и не нужно это - какая-либо официально принимающая сторона ведь не в онлайне будет смотреть, а на официально верифицированном локальном софте. Ведь тут уже нужны и юридические гарантии точности извлекаемой информации, а на онлайн-просмотровщик в суде не сошлешься. И в таком случае наиболее правильно смотреть в том же софте, в каком создавалась модель.

Вы можете составить список данных, которые должен непременно извлекать универсальный онлайн-просмотровщик, как необходимый минимум?

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT А какие данные должен извлекать из модели онлайн-просмотровщик?

Абсолютно все, перечисленные в "методичке" - от поэлементных сопротивлений теплопередаче и расчетных схем несущих конструкций до полного набора всех чертежей по ГОСТ и автоматических смет. Плюс он должен давать свободно редактировать абсолютно любой элемент, чтобы можно было вносить новые данные. В этом смысл бима, про это вся многолетняя реклама. А просто покрутить я и обычную бумагу могу, вокруг любой точки.

Не слежу особо за бимом, и из бесплатных программ, которые умеют хотя бы объемы и площади в IFC считать, видел только BIMVision https://bimvision.eu/. А вот когда появятся массово аналогичные программы, которые бесплатно могут все - тогда бим и попрет.

Какая конструкторская расчетная программа сохраняет проект в IFC без потерь, чтобы эксперт мог расчетную схему проверить, как в методичке написано - вообще не догадываюсь. А как увязать теплотехнику со сметами (вопрос про стену из соседней темы)- кто решил задачу?

У нас вот бимит только один архитектор в архикаде. Так его схему архикад в IFC выдать не может, глючит-виснет-вылетает. Максимум в 3ds экспортирует, при этом геометрия у сколько-нибудь сложных стен, колонн и перекрытий с подрезками массово битая - незамкнутые объемы, лишние висячие грани и т.п. Если эту геометрию бесплатно перегнать в IFC через FreeCAD или плагин BlenerBIM к Blender-у, то объемы по ней в BIMVision получаются нулевые.

Старк, Сапфир, Ренга и Блендер работают с IFC, (кто пишет-читает, кто только пишет, а кто только читает). Но одни понимают только версию 2x3, а другие - только 4. Даже передать данные из одной программы в другую - проблема, такой это замечательный формат обмена.