[Юрий_Нд]

Доброго дня Уважаемые.
Скажите пожалуйста, не противоречит ли такое использование 4 полюсного автоматического выключателя при трёхфазном электропитании частного потребителя, нормам ПУЭ, а также другими нормативным документам?
Цель такого использования 4 полюсного автоматического выключателя заключается в том, чтобы защитить линию отвода частного потребителя в аварийной ситуации, когда линейный PEN-проводник «теряет» контакт c глухозаземленным устройством на ТП. И весь «неуравненный» ток, в случае перекоса фаз, пытается "уйти в землю" через заземляющее устройство частного потребителя.
У меня ввод СИП 4х25, а "по улице" 2х50.
Щит учёта на фасаде дома.
Спасибо ____________ Юрий.
-
п.с. то есть, если формулировать тему кратко:
---
- допускается ли одновременный разрыв цепи фазных и PEN-проводника вводным автоматическим выключателем, а потом разделение Pen-проводника на защитный PE и нейтральный N?
---
Вроде бы как ПУЭ ничего не говорит по поводу трёхфазной цепи. Идёт упоминание только применительно к однофазной цепи. Но при этом, для однофазной цепи требуется разделение PEN-проводника до автоматического выключателя. Однако при этом сводится на нет весь замысел применения заземляющего устройства после автоматического выключателя. И если действовать по аналогии с однофазными потребителями, тогда необходимо применение 5 полюсного автоматического выключателя. А таких увы, не производят.

[Jоhnny]

Как-то всё сложно. УЗО не проще поставить? У Вас ещё почему-то ввод (от ЛЭП в щите учёта) 3хфазный, а ввод в дом однофазный. Граница эксплуатационной ответственности насколько я понимаю будет на нижних клеммах автомата в щите учёта (т.е. после счётчика)?

[Юрий_Нд]

Сообщение от Jоhnny Как-то всё сложно. УЗО не проще поставить?

А Вы не поняли основной смысл моего сообщения, поэтому повторяю здесь:
"Цель такого использования 4 полюсного автоматического выключателя заключается в том, чтобы защитить линию отвода частного потребителя в аварийной ситуации, когда линейный PEN-проводник «теряет» контакт c глухозаземленным устройством на ТП. И весь «неуравненный» ток, в случае перекоса фаз, пытается "уйти в землю" через заземляющее устройство частного потребителя."
... а это большой ток!

[solar]

за счёт чего предполагается отключение автомата?

[Юрий_Нд]

Ну что значит за счёт чего?
Ответ очень прост. Либо с моей стороны КЗ, либо со стороны уличной линии через ПЕН-проводник на моё заземление придут большие токи в случае аварийной ситуации. Это когда отгорит глухозаземленная нейтраль на ТП и на линии будет большой перекос фаз.

[mak#]

Почитайте ГОСТ 32395-2013 ЩИТКИ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ Рисунок А.6. При другой схеме ввода ЭСО может просто отказаться пломбировать ваш щит и подавать вам ЭЭ...

[RIG1978]

Сообщение от Юрий_Нд - допускается ли одновременный разрыв цепи фазных и PEN-проводника вводным автоматическим выключателем, а потом разделение Pen-проводника на защитный PE и нейтральный N?

Добрый день.
Не допускается:
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ и PEN проводников, за исключением
случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки ин-
дивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофаз-
ным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN проводника на РЕ и N проводники должно быть
выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Также глядя на схему от себя лично могу добавить.

Насколько я понял Вас беспокоит ситуация когда например условно у соседа произошёл обрыв PEN проводника (где-то в районе ввода), и его ток N пойдет (как бы снизу вверх) через Ваш заземлитель в Вашу нейтраль и далее в питающий трансформатор. И за счет этого тока (соседа или соседей) будет разогреваться ваш PE.
К сожалению тут ничего не сделаешь, для этого и создано дублирование PEN проводника за счет повторного заземления. И именно поэтому я считаю нашу систему TN-C более надежной чем TN-S (извиняюсь за небольшое отступление).
Вы могли бы уйти от этого, если бы не заземляли PEN вообще, а у Вас он все равно заземляется после автомата. По сути при неблагоприятных условиях при отключении Вашего вводного автомата на Ваши заземленные корпуса может попасть часть потенциала условного соседа с аварией в PEN проводнике.

А если Вы полностью уберете заземление PEN, то соберете все максимально возможные последствия в случае аварии в Вашем PEN.
Также где гарантия того, что Ваш вводной автомат не отключит первым PEN, а потом уже через доли секунд остальные фазы?

[Юрий_Нд]

1.

Сообщение от RIG1978 Не допускается:

У Вас какая-то непонятная для меня логика. Вы говорите, что не допускается и здесь же приводите цитату из правил где всё это допускается для однофазных цепей. Почему всё тоже самое нельзя распространить на трёхфазные цепи?
-------------------------------------------------------
2.

Сообщение от RIG1978 Насколько я понял Вас беспокоит ситуация когда например условно у соседа произошёл обрыв PEN проводника

Нет, Вы меня неправильно поняли. Меня больше беспокоит ситуация, когда всё то же самое происходит не у соседа, а на ТП.
https://forum.dwg.ru/showthread.php?p=2000646, сообщение №19.
-------------------------------------------------------
3.

Сообщение от RIG1978 где гарантия того, что Ваш вводной автомат не отключит первым PEN, а потом уже через доли секунд остальные фазы?

Я считаю, что "гарантия", это мой трехполюсный автоматический выключатель, где всё происходит одновременно.
Потом, все Ваши "опасения" могут произойти по пункту 1.7.145. Однако, Законодатель "закрывает на это глаза".

[Сергей812]

как испытывать будете свое маркетинговое решение и за чей счет?)

[Theodor]

Юрий, как я понял, Вы хотите отключить своё заземляющее устройство и подключенное к нему далее от косяков в общей распределительной сети?
Но отсыл к 1.7.145. вроде чётко предписывает
- для трёхфазной сети:
Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ и PEN проводников, за исключением
случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей. - то есть не надо от слова "нельзя"
- поблажка для однофазной сети
питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN проводника на РЕ и N проводники должно быть
выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата. - как бы тут рабочий нулевой проводник можете разорвать, а защитный ну ни как нельзя.

Мне кажется, что Вы хотите оторвать своё ЗУ от системы супротив того, что его задача как раз и защитить Вас от проблем в той самой системе.
Вы должны присоединить PEN/PE к системе так, что бы она не сожгла Вас. Но и выдержала дисбаланс в питающей сети. Заземлите PEN до ввода в Вашу электроустановку и проблемы к ней не "притекут". Например в щите учёта на ответвительной опоре (такое же у Вас есть?)

[RIG1978]

Юрий.
Theodor очень хорошо ответил на Ваши первые два вопроса.
Дополню ответ на 3-й ваш вопрос. Нет, трех полюсные автоматы не одновременно отключают свои полюса, автомат это электромеханическое устройство с достаточно значительными допусками, есть разбежка по времени сравнимая с 1/50 секунды (это длительность 1-го колебания напряжения в нашей сети). И даже бывают случаи когда у них контакты залипают.

[doctorraz]

еше нюансец
сопротивление ЗУ на подстанции, ну пусть 4 Ом
повторное заземление у дома 10 Ом.. ладно упремся и сделаем 4 Ом
по пути к потребителям отлетает PEN
ЗУ только у нас, у соседей его нет..
Все нулевые токи весело бегут через наше ЗУ обратно на подстанцию, ужас?
посчитаем, что там за токи получаются
220/(4+4)=27,5 А !!!
Это при том, что ввод к нам минимум 16 кв.мм, в чем ужас?
"Ужас" в другом, при значительной нагрузке и несимметрии по фазам ток через ЗУ хотел бы быть побольше, но ему не пролезть, поэтому это дело компенсируется перекосом фаз, простыми словами на PEN будет потенциал относительно земли, но так как у нас есть ЗУ, то в нашем домовладении PEN~земля, а вот у соседей ой...
Ну и бонусом фазные напряжения будут от ~0 до ~380 В

[Юрий_Нд]

Сообщение от Сергей812 как испытывать будете свое маркетинговое решение и за чей счет?)

Не понимаю, о чем Вы?

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Theodor присоединить PEN/PE к системе так, что бы она не сожгла Вас. ... Заземлите PEN до ввода в Вашу электроустановку и проблемы к ней не "притекут".

Вы ещё раз не понимаете меня.
Не смотря на то, что отвод от опоры не на моём балансе, но я тоже считаю его своим и забочусь о нём. Так как от этого отвода также зависит надёжность поставки мне электроэнергии.
Поэтому я также хочу защитить этот отвод. И сам отвод, и место прокола, при подсоединении моего отвода к уличной распределительной сети.
-----------------------

Сообщение от Theodor Например в щите учёта на ответвительной опоре (такое же у Вас есть?)

Мой щит учёта находится на фасаде моего частного дома.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от doctorraz 220/(4+4)=27,5 А !!!

4 или 10 Ом, это требуемое сопротивление. А может у меня там 1 Ом?
И почему 4 Ома учитывается два раза?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от doctorraz Это при том, что ввод к нам минимум 16 кв.мм, в чем ужас?

У меня ввод СИП 4х25, а "по улице" 2х50.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от doctorraz при значительной нагрузке и несимметрии по фазам ток через ЗУ хотел бы быть побольше, но ему не пролезть,

Вы намекаете на векторную сумму?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от doctorraz Ну и бонусом фазные напряжения будут от ~0 до ~380 В

- а кто-ж спорит?

[doctorraz]

Сообщение от Юрий_Нд почему 4 Ома учитывается два раза?

Потомучто минимум два ЗУ, подстанции и домовладения, п

[Сергей812]

Сообщение от Юрий_Нд Не понимаю, о чем Вы?

как будете гарантировать клиенту, что ваша нестандартная схема его будет защищать лучше - чем типовые? Все-таки нормы по электрике (исходные, а не новодел) написаны на основе статистики чрезвычайных ситуаций в том числе.

[doctorraz]

Сообщение от Юрий_Нд А может у меня там 1 Ом?

Сложновато/дороговато сделать, по факту будет больше четырех

----- добавлено через ~2 мин. -----
Если делать ТТ то на защиту автоматами не стоит надеяться, только УЗО

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Юрий_Нд Поэтому я также хочу защитить этот отвод. И сам отвод, и место прокола

Сделай на последней опоре повторное заземление, и при обрыве PEN соседский ток через отпайку не пойдет

[Юрий_Нд]

Сообщение от doctorraz Сделай на последней опоре повторное заземление,

Как Вы это "себе" представляете?
И потом, почему на последней опоре, а не на моей опоре?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Theodor - поблажка для однофазной сети

Как Вы думаете, почему такая поблажка только для однофазной сети?

[Theodor]

Сообщение от Юрий_Нд Как Вы думаете, почему такая поблажка только для однофазной сети?

Ну наверное потому, что отрывать нейтральный рабочий (в простонародии - ноль) в трёхфазной сети может привести к некоторым неприятностям, которые Вы и без меня прекрасно знаете. Думаю поблажка к однофазной сети именно в этом. Кто его знает, своевременно ли оторвутся фазы.