[Юрий_Нд]

Доброй ночи Уважаемые.
Правильно ли я понимаю, что прежде, чем "чесать затылок" по поводу "какую систему заземления лучше выбрать, ТТ или TN-C-S", нужно прежде всего связаться со снабжающей энергокомпанией и спросить:
"... какую систему заземления нужно спроектировать и построить, ТТ или TN-C-S, если частный дом находится в населённом пункте по адресу "n1", получает электроснабжение от ТП"n2", по линии "n3", опора "n3", длина вводного участка "n4", сечение вводного участка "n5", автоматический выключатель на вводе "n6".
Спасибо _______________ Юрий.
п.с. ... как всегда, отдельная настоятельная просьба подкреплять все сообщения в теме ссылками на нормативные документы.

[Injener-81]

Сообщение от csp Прямо мантры какие-то , дать звук бубка и камлать можно

Для продолжения своих понтов можете прямо здесь и заняться...

[csp]

Сообщение от RIG1978 По поводу этого немецкого зануления, сразу приходит на ум, а что будет если при обрыве (или даже просто плохом контакте) ноля где - в районе щитка...? Мне кажется, что фаза корпусе...

Все квартиры времен СССР выполнены по 2-х проводной схеме... квартирный щиток разве что заземлялся

[doctorraz]

Сообщение от csp Все квартиры времен СССР выполнены по 2-х проводной схеме... квартирный щиток разве что заземлялся

И не говори, до революции при лучине жили, ваще ничего не заземляли..
При чем тут раньше?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Ну и ноль через перемычку в розетке сажать на корпус это много хуже честной двухпроводки

[MAG37]

А какие были интересные картинки по электробезопасности в довоенное время.

Проблемы с косвенным прикосновением видать там были прям реальной проблемой

[Юрий_Нд]

Доброй ночи Уважаемые Титаны электротехники.
Я так понимаю, что Ваша битва немножко подутихла, поэтому позволю себе всё-таки задать вопрос.
С пониманием отношусь к тому, что мою основную тему Вы уже давно проигнорировали, однако я совершенно не хотел напоминать Вам об этом, потому что Ваше отклонение от основной темы как нельзя лучше подходит к другой моей теме "Допускается ли одновременный разрыв цепи фазных и PEN-проводника вводным автоматическим выключателем, а потом разделение Pen-проводника на защитный PE и нейтральный N?"
Постараюсь ещё раз пояснить, чего я в этой теме опасаюсь.
Уличная распределительная сеть выполнена проводом СИП 4х50, отвод 30 м, проводом СИП 4х25. Разрешённая электрическая мощность 30 кВт, трёхфазная электросеть, на входе вводный автомат 63 Ампера. Ни на одной уличной опоре нет повторного заземления. На всей линии, если не ошибаюсь, это единственный трёхфазный потребитель и поэтому, похоже, что повторное заземление есть только у этого потребителя.
Я опасаюсь ситуации, что если отгорит Pen-проводник где-то на TП, тогда вышеуказанное заземление будет единственным на всей линии. И при возникновения неблагоприятной ситуации с перекосом фаз, геометрическая сумма токов пойдёт через этот отвод на единственное оставшееся заземление. Опасаясь за сохранность отвода, а также места прокола для присоединения отвода к уличной распределительной сети.
Но похоже, что "если 100 ваттная лампочка всё-таки не загорается", тогда нечего опасаться.
Я верно понимаю ситуацию?

[Павел_22]

Сообщение от Юрий_Нд "Допускается ли одновременный разрыв цепи фазных и PEN-проводника вводным автоматическим выключателем

допускается согл. 3.1.18 ПУЭ и предписывается в оговоренных случаях п.7.3.99 ПУЭ.
У вас же на вводе в ВРУ после вводного автомата (при системе TN) шины PE и N должны заземляться (1.7.61 ПУЭ), по этому разности потенциалов между PE и N, при отключенных фазах и PEN проводника (одновременно) на вводе, не будет

Сообщение от Юрий_Нд Но похоже, что "если 100 ваттная лампочка всё-таки не загорается", тогда нечего опасаться.

меня почти убедили, что загорится (причем загорится (мы развили тему и времени зря не теряли ), даже если одну фазу кинуть с ТП на планете Земля на лампочку на Луне), по этому опасаться стОит. Да и вообще с электричеством надо с опаской, тк природу электричества наука до конца не познала

[Юрий_Нд]

Сообщение от Павел_22 ... мы развили тему и времени зря не теряли

... здесь или где-то в другом месте?

[Павел_22]

Сообщение от Юрий_Нд ... здесь или где-то в другом месте?

в устной беседе в пятницу вечером со знакомым товарищем (сосед по гаражу), у него большой стаж по электричеству и он подрабатывает электриком в частной поликлинике. А так он преподаватель в колледже культуры (эстрадное пение), но по первому образованию электрик КИПиА

[mak#]

Сообщение от Юрий_Нд Ни на одной уличной опоре нет повторного заземления.

Как определили?

[RIG1978]

Сообщение от Юрий_Нд Допускается ли одновременный разрыв цепи фазных и PEN-проводника вводным автоматическим выключателем

Я Вам уже очень четко ответил на этот вопрос. Выдержкой из основополагающего в странах бывшего СССР электротехнического Нормативного технического документа.
Указанный в Вашей схеме вариант НЕ ДОПУСКАЕТСЯ !!!

1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ и PEN проводников, за исключением
случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки ин-
дивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофаз-
ным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN проводника на РЕ и N проводники должно быть
выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Штепсельный соединитель с разрывом PE, не простой, он изготовлен так, что у него штепсель PE (длиннее чем все остальные) тем самым достигается то, что PE включается первым, а отключается последним.
Ну и пусть текут токи соседа через Ваш заземляющий проводник, делайте его требуемым по ПУЭ сечением и спите спокойно. Если совсем переживаете можете в качестве заземляющего проводника приварить кругляк или полосу.

Сообщение от Павел_22 допускается согл. 3.1.18 ПУЭ

Не правда

3.1.18. При защите сетей с глухозаземленной нейтралью автоматическими выключателями расцепители их
должны устанавливаться во всех нормально незаземленных проводниках (см. также 7.3.99).

PEN - нормально заземленный проводник.

[Павел_22]

Сообщение от RIG1978 Цитата: Сообщение от Павел_22 допускается согл. 3.1.18 ПУЭ Не правда 3.1.18. При защите сетей с глухозаземленной нейтралью автоматическими выключателями расцепители их должны устанавливаться во всех нормально незаземленных проводниках (см. также 7.3.99). PEN - нормально заземленный проводник.

читайте внимательнее этот пункт, специально для вас, дословно 3.1.18 ПУЭ:

При защите сетей с глухозаземленной нейтралью автоматическими выключателями расцепители их должны устанавливаться во всех нормально незаземленных проводниках (см. также 7.3.99).

При защите сетей с изолированной нейтралью в трехпроводных сетях трехфазного тока и двухпроводных сетях однофазного или постоянного тока допускается устанавливать расцепители автоматических выключателей в двух фазах при трехпроводных сетях и в одной фазе (полюсе) при двухпроводных. При этом в пределах одной и той же электроустановки защиту следует осуществлять в одних и тех же фазах (полюсах).

Расцепители в нулевых проводниках допускается устанавливать лишь при условии, что при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники, находящиеся под напряжением.


и заметьте, что этот абзац отдельный и не сказано, что допускается именно (только) в сетях с изолированной нейтралью, т.е. распространяется и на TN и на IT

Сообщение от RIG1978 основополагающего в странах бывшего СССР электротехнического Нормативного технического документа.

ну и на счет основополагающего тоже не все так однозначно, есть другие вышестоящие НПА в РФ по электрике, хотя ПУЭ, на мой взгляд, наиболее приемлемый формат НПА с практической точки зрения, хоть и устаревший в некоторой части

[RIG1978]

PEN - это не нулевой проводник. У него обособленный статус в ПУЭ. Он хочет рвать автоматом именно PEN.
И выделенная Вами фраза касается только нулевых проводников, которые нормально не заземлены. Таких не заземленных нулевых проводников много.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Павел_22 ну и на счет основополагающего тоже не все так однозначно, есть другие вышестоящие НПА в РФ по электрике,

Какие напрмер (конечно за исключением специальных...) ?

[Павел_22]

Сообщение от RIG1978 касается только нулевых проводников, которые нормально не заземлены

почему вы так решили? В этом пункте просто сказано нулевых проводников, т.е. всех - без идентификации на нулевой рабочий и/или нулевой защитный

Сообщение от RIG1978 Какие напрмер (конечно за исключением специальных...) ?

Постановление Правительства РФ от 28 мая 2021 г. N 815 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 2 апреля 2020 г. N 687
"Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

Ни в том ни другом документе ПУЭ нет. Отсюда делаем вывод, что ПУЭ является справочным источником информации и может применяться в части не противоречащей указанным нормативам.

Для ознакомления прикладываю эти 2 документа, а также справку по ПУЭ из гаранта (если вкратце, то утверждены (в разное время разными министерствами и ведомствами) в рамках законодательства РФ только главы 7-го издания, главы же 6-го издания, в рамках законодательства РФ, никто не утверждал).

ОДНАКО

в приказе РТН (Приказ Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору от 2 июля 2021 г. N 250
"Об утверждении Перечня нормативных правовых актов и нормативных документов, относящихся к сфере деятельности Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору (раздел I "Технологический, строительный, энергетический надзор") П-01-01-2021")

ПУЭ есть, причем как и шестое издание(действующие главы), так и седьмое, а также куча других нормативов времен СССР. По этому при принятии решений в области электрики и энергетике, глядеть на соответствие своих решений нормам ПУЭ все-таки как минимум лишним не будет.

Для ознакомление скидываю ссылку на яндекс диск с архивом этих действующих (на 08.08.2022г.) документов, а также ПУЭ (все действующие на 08.08.2022 разделы 6-го и 7-го издания в одном файле MS Word и PDF), специально из гаранта выдернул и собрал в один файл, буду рад если кому пригодится в работе.
https://disk.yandex.ru/d/Ges8aDw7w_Tefw

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 PEN - это не нулевой проводник. У него обособленный статус в ПУЭ. Он хочет рвать автоматом именно PEN. И выделенная Вами фраза касается только нулевых проводников, которые нормально не заземлены. Таких не заземленных нулевых проводников много.

уточню малехо
в TN это PEN , его разрывать нельзя, потому, что в этой системе заземления он является защитным проводником
онжэж в ТТ называется N, разрывать можно, защитным не является
от принятой системы заземления изменяется функциональное назначение проводника

[RIG1978]

Сообщение от Павел_22 итата: Сообщение от RIG1978 касается только нулевых проводников, которые нормально не заземлены почему вы так решили? В этом пункте просто сказано нулевых проводников, т.е. всех - без идентификации на нулевой рабочий и/или нулевой защитный

Потому-что в этом же пункте требований указано, что:

Сообщение от Павел_22 При защите сетей с глухозаземленной нейтралью автоматическими выключателями расцепители их должны устанавливаться во всех нормально незаземленных проводниках

Сообщение от Павел_22 В этом пункте просто сказано нулевых проводников, т.е. всех - без идентификации на нулевой рабочий и/или нулевой защитный

Правильно, при условии что этот нулевой проводник нормально не заземлен.

И Да, опять же PEN это не нулевой проводник, а обособленный.

Про Применимость требований ПУЭ прокомментировать не могу. За ссылки Спасибо, буду изучать. Я сдаю экзамены в Ростехнадзоре (РТН), где требования ПУЭ стоят на первом месте. В свое время был удивлен тому, что даже в Аэропорту, где на все свои регламенты и требования в правилах РУЭСТОП идет ссылка на ПУЭ.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Павел_22 Постановление Правительства РФ от 28 мая 2021 г. N 815 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

Хотел бы пока уточнить пару моментов по этому вопросу.
1. Сфера распространения данного тех.регламента и соответственно перечня требований направленных на его (тех. регламента) обеспечение.?
2. В принципе сфера распространения требований любого тех регламента.?

Почему спрашиваю. Пока разобрался в следующем.
ТЕХ. регламент не обязателен к применению на территории ну допустим РФ, если производимая продукция не выходит за территорию РФ.

технический регламент - документ, который принят международным договором Российской Федерации, подлежащим ратификации в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или в соответствии с международным договором Российской Федерации, ратифицированным в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или указом Президента Российской Федерации, или постановлением Правительства Российской Федерации, или нормативным правовым актом федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и устанавливает обязательные для применения и исполнения требования к объектам технического регулирования (продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации);

Т.е. технический регламент распространяется только на объекты технического регулирования (которые могут меняться в зависимости от итогового назначения) и нельзя говорить о том, что сфера распространения перечня указанных стандартов это "панацея" для государства в целом.
Насколько я понимаю, в случае с тех. регламентами это уже готовый блок минимальных требований к продукции (объектам тех. регулирования), предусмотренный международными Договорами РФ с ЕАЭС, которые при необходимости можно дополнительно расширять профильными НТД. Например насколько я понимаю в случае необходимости произвести продукцию для РФ следует обеспечить требования тех регламента .... + ПУЭ.

Поправьте меня если я не правильно разобрался...

Т.е. в моем понимании ПУЭ пока все таки остается основополагающим документом в РФ (в электроснабжении)

[Павел_22]

Сообщение от RIG1978 Правильно, при условии что этот нулевой проводник нормально не заземлен.

нет так такого условия, это вы уже придумываете от себя))

Разберем этот пункт 3.1.18 ПУЭ по абзацам по шагам с позиций формальной (традиционной) логики, итак:

При защите сетей с глухозаземленной нейтралью автоматическими выключателями расцепители их должны устанавливаться во всех нормально незаземленных проводниках (см. также 7.3.99). - тут вопросов нет, в фазы устанавливаем автоматические выключатели. Смонтировали

При защите сетей с изолированной нейтралью в трехпроводных сетях трехфазного тока и двухпроводных сетях однофазного или постоянного тока допускается устанавливать расцепители автоматических выключателей в двух фазах при трехпроводных сетях и в одной фазе (полюсе) при двухпроводных. При этом в пределах одной и той же электроустановки защиту следует осуществлять в одних и тех же фазах (полюсах). - тут тоже вопросов нет все понятно

Расцепители в нулевых проводниках допускается устанавливать лишь при условии, что при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники, находящиеся под напряжением. ] то есть этот абзац дает нам право установить автоматические выключатели в нулевых проводниках, при одном лишь условии, что при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники, находящиеся под напряжением. других условий, о которых вы пишите

Сообщение от RIG1978 Правильно, при условии что этот нулевой проводник нормально не заземлен.

в этом абзаце не приводится.
Так как в этом пункте и абзаце отсутствует точная идентификация нулевого проводника (идентификации на нулевой рабочий и/или нулевой защитный и/или совмещенный - не сказано ведь какой именно), то следую формальной логики - этот допуск распространяется на все нулевые проводники, без идентификации их на PEN, PE и N. Повторюсь без условий

Сообщение от RIG1978 Правильно, при условии что этот нулевой проводник нормально не заземлен.

, о которых вы пишите.

Сообщение от RIG1978 За ссылки Спасибо, буду изучать.

смело обращайтесь, чем смогу помогу!

Сообщение от RIG1978 Хотел бы пока уточнить пару моментов по этому вопросу. 1. Сфера распространения данного тех.регламента и соответственно перечня требований направленных на его (тех. регламента) обеспечение.? 2. В принципе сфера распространения требований любого тех регламента.?

чтобы ответить на эти вопросы, нужно привести примерную иерархию значимости НПА по юридической силе на территории РФ в порядке убывания:
1. Конституция
2. Федеральные конституционные законы
3. Кодексы
4. Федеральный закон
5. Указы и распоряжения Президента РФ
6. Постановления правительства РФ
7. Технический регламент (ТР ТС)
8. НПА(в тч приказы) министерств и ведомств
9. НПА субъектов РФ
10. Отраслевые/корпоративные НПА типа ТУ, СТО, СО и тому подобные документы (За исключением НПА Госкорпораций типа Росатома, Роскосмоса и пр. - их НПА утверждаются, как правило, постановлением Правительства РФ и имеют соотв. статус. Причем НПА протаскивают через Правительство РФ начиная как от условных "гвоздей" и заканчивая "высшими материями")

В общем случае не все тех регламенты имеют статус федерального закона, по этому их область действия и сфера применения такая как вы указали

Сообщение от RIG1978 Т.е. технический регламент распространяется только на объекты технического регулирования (которые могут меняться в зависимости от итогового назначения) и нельзя говорить о том, что сфера распространения перечня указанных стандартов это "панацея" для государства в целом.

, причем техрегламенты статуса ТР ТС применяются на добровольной основе. Но заказчики любят их прописывать в своих ТЗ, причем как на проектирование, так и на стройку, ПНР и эксплуатацию, и для исполнителей по этим контрактам эти ТР ТС становятся обязательными к исполнению (экспертиза смотрит)

Сообщение от RIG1978 Насколько я понимаю, в случае с тех. регламентами это уже готовый блок минимальных требований к продукции (объектам тех. регулирования), предусмотренный международными Договорами РФ с ЕАЭС, которые при необходимости можно дополнительно расширять профильными НТД. Например насколько я понимаю в случае необходимости произвести продукцию для РФ следует обеспечить требования тех регламента .... + ПУЭ.

Не совсем правильно

Конкретно тех регламент "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", как и например "Технический регламент на табачную продукцию" № 268-ФЗ, имеет статус федерального закона (N 384-ФЗ), по этому область его действия и сфера применения всеобъемлющая на территории РФ (выше по значимости только Кодекс и Конституция РФ). В рамках этого ФЗ правительства РФ выпускает различные постановления, которые тоже имеют всеобъемлющий характер и обязательны к исполнению не зависимо от форм собственности, принадлежности и пр.

Более того, при экспертизе проектной документации, эксперты ссылаются именно на НПА из постановления Правительства РФ от 28 мая 2021 г. N 815 (перечень обязательных к применению НПА), а также на НПА из перечня Приказа Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 2 апреля 2020 г. N 687 (перечень добровольно применяемых к применению НПА). Причем если ты отступаешь от НПА добровольно применяемых, то должен доказать, что твои решения соотв. тех регламенту N 384-ФЗ

Причем гос.регулирование по N 384-ФЗ осуществляет Минстрой, а вот по, автодорогам например - Минтранс, причем у Минтранса свой "основной НПА", который не имеет статус ФЗ - Технический регламент Таможенного союза "Безопасность автомобильных дорог" (ТР ТС - 014 - 2011) и свой перечень нормативов - Решение Коллегии Евразийской экономической комиссии от 18.09.2012 N 159 "О Перечне стандартов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технического регламента Таможенного союза "Безопасность автомобильных дорог" (ТР ТС 014/2011), и Перечне стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения требований технического регламента Таможенного союза "Безопасность автомобильных дорог" (ТР ТС 014/2011) и осуществления оценки соответствия объектов технического регулирования"

И когда ты работаешь с контрактами заказчиков от Минтранса (дорогу/элементы обустройства (в том числе электроосвещение) проектируешь, и не важно какую - федеральную, региональную, межмуниципальную (кроме ведомственных типа Газпромовских конечно), то этот ТР ТС и перечень нормативов имеет главенствующее значение над другими нормами (за исключением норм закрепленных ФЗ и пост. Правительства РФ)

Более подробно о техрегламентах, сферы и степени их применения можно почитать здесь https://www.rst.gov.ru/portal/gost/h...lregulationses

Сообщение от RIG1978 Т.е. в моем понимании ПУЭ пока все таки остается основополагающим документом в РФ (в электроснабжении)

Фактически при эксплуатации да, так как РТН на сегодняшний день не обладает в полной мере составом компетентных кадров, тем более в регионах (ввиду низкой их зарплаты и др. причинам), те не каждый инспектор способен разобраться и работать со всей этой мутью утвержденных/ратифицированных Техрегламентов (ТР ТС), ГОСТов-СНИПов (причем действующих как и в целом, так и по отдельным пунктам, частям и даже абзацам), СП, иностранных ГОСТов (ГОСТ ISO) ратифицированных/как и нет (переведенных тупо гуглом) в РФ и пр. По этому им проще не заморачиваясь включить в приказ удобоваримые для практического применения документы, хоть и времен СССР (правда никем в РФ не утвержденные, но и не отмененные) и по ним осуществлять надзор

При проектировании и строительстве, экспертизе, а также (особенно) в судебных тяжбах связанных с этим, все гораздо сложнее в плане применения нормативки, тех же ПУЭ например

[doctorraz]

Например ГОСТ Р 50571.5.54 п.п. 543.3.3

[Павел_22]

Сообщение от doctorraz Например ГОСТ Р 50571.5.54 п.п. 543.3.3

не спорю, только это не нулевой проводник (не N, не PEN и тд).
Почитайте определение понятия Защитный проводник в контексте этого ГОСТа, ну и 1.7.34 ПУЭ

[RIG1978]

Про ТРТС Спасибо!
Про установку в автомата в PEN проводник. Не согласен.
Почему Вы при рассмотрении требования 3.1.18 ПУЭ просто исключили :При защите сетей с глухозаземленной нейтралью автоматическими выключателями расцепители их должны устанавливаться во всех нормально незаземленных проводниках
Почему в ПУЭ в одном и том же пункте должны повторять требования. Т.е. что бы не было разногласий Вы бы хотел что бы в этом пункте на пару строчек ниже было написано " Расцепители в нулевых проводниках допускается устанавливать лишь при условии, что при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники, находящиеся под напряжением за исключением нормально заземленных нулевых проводников" ?

Плюс. PEN по определению термина не подпадает под термин нулевой проводник (хоть защитный, хоть рабочий).
Плюс . 1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ и PEN проводников, за исключением
случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей....

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 PEN по определению термина

Protective Earth and Neutral
Гост (выше ссылка) разрывать аппаратом
Protective запрещает.
Ссылку бы где разрешено рвать именно защитный проводник или боевой проект с таким решением прошедший экспертизу