[and.rey]

На работе заблокировали ваще всё. Поэтому фото экрана.

[румата]

Сообщение от IBZ Но авторы норм вот уже несколько десятков лет игнорируют все предложения по этому поводу .

И дальше будут игнорировать, потому как они понимают, что вычислять ПГ стержней на расчетных длинах при "вынужденной потере устойчивости" стержня в составе раме(где его поросту сломают остальные участники системы) глупо. А приннимать геометрическую длину за расчетную при проверке по ПГ иногда просто не безопасно.

Сообщение от IBZ ...пишут Перельмутер и Ржаницыню и предлагают методики...

Не нужно никаких доп. методик. Кто бы их не предлагал. Просто некоторым инженерам нужно использовать старые добрые Корноуховские наработки по устойчивости. И из них вычислять расчетнтые длины сжатых равноустойчивых стержней в составе рам. Тогда все станет на свои места и не нужно будет никаких доп.методик.
Там же как получается - расчетная длина каждого стержня в составе рамы, равноустойчивого по отношению ко всем остальным, это константа, не зависящая от нагрузки на этот стержень. Т.е. мю вычисленное в предположении равноустойчивости такая же константа, или его врожденное свойство, как и гибкость и Эйлерова критическая сила. И при таком мю никогда не будет проблем ни с поэлементной проверкой устойчивости, ни с поэлементной проверкой ПГ. При этом все будет надежно.

[RsAs]

Сообщение от IBZ получается полная ерунда

Если в раме имеется стойка с нулевой силой (она только поддерживает смежные стойки), то мы игнорим её бесконечную расч. длину (программы не дают в отчётах бесконечности - тем нам спокойнее), считаем её балкой и не проверяем пр. гибкость.
Однако, стоить загрузить стойку весом комара, мы в ужасе проверяем космическую расч. длину по пр. гибкости, хотя комар ничего не меняет, рама не изменилась.
Есть здесь что-то гпупое.

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от IBZ для проверки предельной гибкости получается полная ерунда, которая, тем не менее, узаконена и формально должна исполняться

Если расч. длины определять по нормам, а не по скаду, то ерунды не будет.

[IBZ]

Сообщение от румата Не нужно никаких доп. методик. Кто бы их не предлагал. Просто некоторым инженерам нужно использовать старые добрые Корноуховские наработки по устойчивости. И из них вычислять расчетнтые длины сжатых равноустойчивых стержней в составе рам. Тогда все станет на свои места и не нужно будет никаких доп.методик.

Эти методики приближенные, они вполне подходят для оценки результатов программных расчётов. Не будете же вы всерьёз утверждать, что 10-и этажную 15-и пролётную раму с переменными высотами этажей и разными шагами колонн можно заменить на эквивалентную одноэтажную однопролётную раму.

Сообщение от румата И из них вычислять расчетнтые длины сжатых равноустойчивых стержней в составе рам.

Для более-менее сложных систем сие есть исключительная редкость при случайных совпадениях. А вот в таблице СП 16 - там да, всё красивенько и равнонагруженненько. Только вот без "подпорок" для учета разной нагрузки на колонны и там не обходится.

Сообщение от румата А приннимать геометрическую длину за расчетную при проверке по ПГ иногда просто не безопасно.

Иногда - это когда? Одним словом, Вы считаете, что с определением гибкости в нормах всё хорошо и для мало нагруженных элементов нужно ставить сечения большие, чем для загруженных под завязку? Или всё-таки на нормы (да и на теорию расчётов на устойчивость тоже) Вы плюете:

Сообщение от румата Там же как получается - расчетная длина каждого стержня в составе рамы, равноустойчивого по отношению ко всем остальным, это константа, не зависящая от нагрузки на этот стержень.

[румата]

Сообщение от IBZ Вы плюете...

Не плюем
Всех желающих продолжить обсуждать расчетные длины и методы их определения прошу в очередную, специально созданную для этого тему

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ для проверки непосредственно устойчивости ничего страшного обычно не получается (малая сила делится на малое, но конечное Фи), то для проверки предельной гибкости получается полная ерунда

Получается не страшно, а смешно.

Все проверки у нас поэлементные. Мы проверяем запас для каждого отдельного элемента, а для конструкции в целом выбираем из них минимум. То есть проверка каждого отдельного элемента выполняется в предположении, что все остальные в любом случае выдержат нагрузку. В реальности это не так для всех проверок, кроме одной-единственной, но в расчете на уровне элемента это игнорируется, а учитывается в конце при выборе минимума. Если я проверяю сечения на изгиб, то я беру и момент, и момент сопротивления в этом же сечении, а не в другом, более загруженном сечении, и не в соседней балке, и не в соседней раме, и не в соседнем здании, и не в соседней стране.

А когда расчетная длина ненагруженного стержня определяется из первой формы, а потом подставляется в проверку - это получается проверка рамы в целом по первой форме, только выраженная через очередной стержень. Сначала рама пересчитывается в эквивалентный стержень (кода вычисляем расчетную длину). А когда выполняем проверку - это обратный ход, и он вернет, обратно, проверку прочности для единственной опасной точки рамы. И, если эта точка не попадает в этот стержень - значит, стержень-то мы и не проверили. И 100 таких проверок для всех стержней рамы просто повторяют первую, для самого нагруженного стержня, возвращая каждый раз один и тот же ответ, сначала прямым, а потом обратным ходом.

Сообщение от IBZ для проверки предельной гибкости получается полная ерунда

Кстати, высокая однопролетная рама может рассматриваться и как составной стержень. И для нее тоже можно посчитать гибкость (можно геометрически, а можно через соотношение коэффициентов запаса по прочности и по устойчивости). Про обрезанного Эйлера для рам написано прямо, а предельная гибкость рамы - это какая таблица? Или переименованием конструкции можно обходить проверки предельной гибкости?

Сообщение от IBZ ерунда, которая, тем не менее, узаконена и формально должна исполняться

А разве в нормах прописана явно методика определения расчетной длины? Например, по таблицам расчетных длин для рам получается тот же ответ, что и по КЗУ из первой формы? А то в старом СНиПе и в новом СП картинки выглядят по-другому (расположение сил на рамах поменялось), а формулы остались старые. Вот для стержней наоборот - описание процесса получения осталось старое, а результаты поменялись.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV А то в старом СНиПе и в новом СП картинки выглядят по-другому (расположение сил на рамах поменялось), а формулы остались старые

А где в формулах силы?

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Все проверки у нас поэлементные. Мы проверяем запас для каждого отдельного элемента, а для конструкции в целом выбираем из них минимум. То есть проверка каждого отдельного элемента выполняется в предположении, что все остальные в любом случае выдержат нагрузку.

Перебирая все элементы системы мы ничего наперед не предполагаем. Вывод же делаем только после окончания проверки.

Сообщение от Нубий-IV В реальности это не так для всех проверок, кроме одной-единственной, но в расчете на уровне элемента это игнорируется, а учитывается в конце при выборе минимума.

Ну да, и что тут не так?. Тем более, что для высоких небольших в плане зданий проверяется потом и общая устойчивость всей конструкции. Дополнительно определяются горизонтальные перемещения конструкции в целом. В сумме эти мероприятия и обеспечивают необходимую надежность. А если считать на устойчивость второго рода, то там все элементы проверяются не отдельно, а именно с полным учетом их взаимодействия.

Сообщение от Нубий-IV А когда расчетная длина ненагруженного стержня определяется из первой формы, а потом подставляется в проверку - это получается проверка рамы в целом по первой форме, только выраженная через очередной стержень.

И опять, что здесь не так? Расчётные длины для одной формы справедливы при данном распределении нагрузки для всех стержней. Расчёт на устойчивость при этом для всех элементов вполне корректен. А вот величина гибкости в расчёте на устойчивость вообще не участвует, но зато ограничивается потом вполне искусственным образом, что, собственно, и дает такие "дикие" результаты.

Сообщение от Нубий-IV Кстати, высокая однопролетная рама может рассматриваться и как составной стержень. И для нее тоже можно посчитать гибкость (можно геометрически, а можно через соотношение коэффициентов запаса по прочности и по устойчивости).

В этом случае коэффициент расчётной длины однозначно в пределах Мю <= 2. Учитывая реальные разноски колонн, радиус инерции получается о-го-го и никаких проблем с предельной гибкостью не возникает в принципе.

Сообщение от Нубий-IV а предельная гибкость рамы - это какая таблица?

Да та же самая, а можно и по минимуму [Я]=120.

Сообщение от Нубий-IV А разве в нормах прописана явно методика определения расчетной длины?

Да кое-какие методы прописаны . Но там точно нет "куэльквадратнавосемь" - не будем пользоваться?

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил А где в формулах силы?

Эти формулы приведены для конкретных расчетных схем.

Поменялась схема - должны поменяться результаты. А тут распределение сил новое, а формулы старые. Если считать рамы в МКЭ, как получить такой эффект? И какую расчетную схему принимать, если считать в МКЭ?

Со стержнями все наоборот: описание расчетных схем в пособии к старому СНиП II-23-81, и в СП 294 к новому СП 17 совпадает - те же схемы и тот же текст (поменяли только ссылки на формулы).

А таблицы коэффициентов φ стали новые. Как из старых расчетов получить новые ответы? МКЭ по старому описанию не совпадает с формулами и таблицами из нового СП.

Сообщение от IBZ Ну да, и что тут не так?

Сообщение от IBZ И опять, что здесь не так?

Это два разных способа, дающие два разных ответа. Один проверяет напряжения в разных точках, а второй - всегда в одной и той же. Если с обоими способами все так, то можно выбирать любой? А можно расчеты на прочность разных частей конструкции делать так же, через напряжения в самой нагруженной точке?

Сообщение от IBZ Но там точно нет "куэльквадратнавосемь" - не будем пользоваться?

Прямо тут, на форуме полно именно таких заявлений.

Выше граждане упорно задают в машинный счет начальные прогибы, дающие ответы, не совпадающие с СП. А формулы, полученные "из эпюр, как в сопромате", называют "неправильными, потому что в СП 294 написано не так".

В теме про фиктивную поперечную - отрицают наличие поперечной силы при потере устойчивости стержня на основании трех волшебных букв из норм. И отрицают правила дифференцирования синусов на основании опечатки в СП 294.

В теме про расчетную длину колонн в железобетоне отрицают возможность расчета в МКЭ в принципе. Причина лично мне неизвестна, потому что формула в железобетонном СП - все та же формула из учебников сопромата. Видимо, к железобетонному СП нет пособия, где сказано, что сопромат там тоже работает.

В теме про расчет на устойчивость колонны с раскрепленным поясом такая же история.

Как определить, когда сопромат работает, а когда нет? А то вдруг посчитаю квадратный куль, а так нельзя?

Сообщение от IBZ Да та же самая, а можно и по минимуму [Я]=120.

То есть пункт 4.3.2, про Эйлера/1.3, следует мысленно дополнять словами "и гибкость не более 120"?

[ETCartman]

Сообщение от румата Т.е. при гибкостях выше 200 формула Эйлера становится неприменима?

Чем выше гибкость - тем меньше влияние нелинейных свойств материала с одной стороны. С другой начинает проявляться то что называется динамической устойчивостью при случайных вибрациях и увеличивается влияние несовершенств. Поэтому в данном случае некий предел по гибкости нужен, но по американским кодам он един, без выделения "основных колонн", "опорных раскосов" и прочего именно в части ограничения гибкости.
Вообще формула Эйлера верна всегда только в лабораторных условиях - шарнирный стержень на ножевых опорах. В составе конструкций такие элементы не используют. Сам Эйлер вывел формулу еще задолго до индустриальной эпохи, и ее долго нигде не применяли практически. А когда потребность в расчетах возникла, тогда и выяснилось что теорию напрямую к практике не применить и не только из-за предела пропорциональности но и по многим другим причинам, той же условности понятия "расчетная длина" которая зависит много от чего, типа условий закрепления которые никогда не идеальны, соотношения усилий в разных элементах конструкции и так далее.
И практически испытывая ферму например вы можете получить ожидаемую потерю устойчивости а можете не получить. До сих пор методики в нормах разных стран весьма разнятся а теория Эйлера скорее очерчивает некий условный безопасный диапазон состояний конструкции ( при условии делить на 1,3) а не отражает действительность.
Но возвращаясь к начальной теме - предельная гибкость в том виде как она пришла из советских снипов суть анахронизм. Обвалилась где то конструкция не понятно почему - начальство на всякий случай решило ограничить гибкость, просто потому что в большей части проектных организаций фермы еще кремонились на коленке и какие то более сложные вещи остались бы бесполезны.

[Нубий-IV]

Сообщение от ETCartman при случайных вибрациях

Это версия в пользу 1ПС: предельная гибкость обеспечивает защиту от случайный воздействий, которые трудно нормировать и вычислять. Тогда она должна применяться и к конструкциям в целом.

Например, сквозная колонна состоит из коротких и толстых стержней с гибкостью до 40, при которой вообще потерю устойчивости считают невозможной. Но в целом она образует длинный стержень, для которого нормируют гибкость как для колонны/связи и т.п.

Если речь о прочности, то и рама, состоящая из стержней, должна проверяться на гибкость аналогично.

• Вариант 1
  Если вычислять гибкость стержня через критическую силу рамы, то расчет самого загруженного стержня и означает расчет рамы. Тогда, обеспечив надежную гибкость стержня, обеспечиваем заодно и надежную гибкость рамы.
• Вариант 2
  Если нормировать предельные горизонтальные перемещения этажа (1/500), то это ограничение гибкости рамы через перемещения. Для стержней удобно делать это в гибкостях, а для рам - в перемещениях, потому и разные формулировки.
• Вариант 3
  В нормах тут дырка, на всякий случай надо делать какие-то еще проверки

По каким учебникам учат теорию забугорные инженеры? Может, там на эту тему есть подробности, а то наши перестали обновляться в теоретическом плане как бы не в середине прошлого века?

Сообщение от ETCartman Вообще формула Эйлера верна всегда только в лабораторных условиях

В институте у нас лабораторная была с линейкой на весах. Завлаб начал ставить грузы - на полдороге она выпучилась. "Что-то она сегодня кривовата" - сказал завлаб, достал линейку, отрихтовал на глаз и поставил обратно. Тогда уже весы показали сколько положено, а не сколько взаправду.

[ETCartman]

Сообщение от Нубий-IV Это версия в пользу 1ПС: предельная гибкость обеспечивает защиту от случайный воздействий, которые трудно нормировать и вычислять. Тогда она должна применяться и к конструкциям в целом.

То что не ко второй это ясно вполне. Вторая - сервисабилити, с прочностью не связана напрямую.
В СП по обследованию был раньше положняк про то, что если по гибкости не проходит но ничего не погнуто - то можно игнорировать превышение предельной гибкости. То есть получалось что это первая группа в процессе монтажа.
Про конструкции в целом это спорный вопрос. В советских нормах не было ясно дано понятие о пэ-дельта анализе (только в преамбуле насчет расчетов по деформированной схеме с учетом того и сего).
В целом по моему само построение норм нигде не правильное.
Должно быть два вида нормативных указаний - применительно к ручному счету, где все должно быть по возможности просто (американские нормы в этом смысле и реализуют такой подход, выпуская в том числе толстенную библию с таблицами для проверки элементов).
И отдельно нормы применительно к компьютерному анализу, более экономичному. Для вторых желательно даже чтобы нормотворцы выпускали алгоритмы в виде каких то открытых кодов на фортране например, которые бы поверялись и являлись эталоном (кому надо - бери, компилируй библиотеку и прилаживай свой интерфейс). Пионером такого подхода например являлось американское министерство торговли, которое совместно с финским научным институтом выпустило коды по моделированию задымления для эвакуации. Но более нигде такого не видел.
Российские нормы это вообще гремучая смесь которую к тому же никто не понимает. Хуже в разы и советских и любых иностранных

[румата]

Сообщение от ETCartman Поэтому в данном случае некий предел по гибкости нужен, но по американским кодам он един, без выделения "основных колонн", "опорных раскосов" и прочего именно в части ограничения гибкости.

Думаю, что не поэтому. В еврокодах, к примеру, прогибы не ограничиваютя через Ne/1.3 до значений предельной гибкости. Примерно так, как для сечений типа "c" в СП. И если искусственно не ограничить, в таком случае, гибкость, то не то что динамическая устойчивость пострадает, может появится визуальнй дискомфорт от созерцания спагетти вместо нагруженных стержней. Не знаю точно как у американцев, но при желании можно проверить построив кривые устойчивости.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ETCartman Для вторых желательно даже чтобы нормотворцы выпускали алгоритмы в виде каких то открытых кодов на фортране например

Только не на фортране. Лучше просто псевдокоды алгоритмов расчетов по нормам.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Поменялась схема - должны поменяться результаты. А тут распределение сил новое, а формулы старые.

А где Вы видите значения сил в формулах. Схемы же чисто условные, показывающие, что колонны нагружены равномерно - не более.

Сообщение от Нубий-IV если считать рамы в МКЭ, как получить такой эффект?

Ну если сильно надо, то при одинаковой высоте этажей и колоннах одной жесткости приложить продольные силы только сверху, чтобы усилия в всех колоннах были одинаковыми. Если жесткости и/или высоты этажей разные - необходимо обеспечить равенство коэффицинтов v=l*sqrt (N/EI) для всех колонн.

Сообщение от Нубий-IV А таблицы коэффициентов φ стали новые. Как из старых расчетов получить новые ответы?

Что такое "старые расчёты" ?

Сообщение от Нубий-IV Один проверяет напряжения в разных точках, а второй - всегда в одной и той же. Если с обоими способами все так, то можно выбирать любой?

А вот это я совсем не понял

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Схемы же чисто условные

В старой редакции силы равномерно нарастали к низу многоэтажной рамы. В новой все приложены на верхнем ярусе. В МКЭ эти схемы дадут разные расчетные длины. Это что-то значит, или картинки в нормах чисто для прикола рисуют? Например, если у меня силы сильно не так расположены - можно плюнуть на картинку со словами "она все равно левая", и взять ответ из МКЭ, или таки принять табличное значение, потому что при любой картинке единственно правильное значение - то, что в нормах?

Сообщение от IBZ Что такое "старые расчёты" ?

К старому СНиПу было пособие с описанием того, как получены таблицы фи. И по формулам устойчивой прочности их получить не удавалось, расхождение там ...дцать процентов набегало. А в новом СП фи чудесным образом стали совпадать с формулами сопромата, только начальный прогиб чуть подрихтовать надо. А описание осталось старым, один в один, и новым коэффициентам вообще не соответствует. Как такое возможно? Старые коэффициенты были найдены не так, как написано в пособии? Или новые неправильные? Или описание неправильное? Любая машинная расчетная схема не совпадет либо с описанием из СП 294, либо с ответами из СП 16. Если из расчетной схемы в нормах не получается несущая способность по нормам - то МКЭ запрещен, квадратный куль таки не работает?

Сообщение от IBZ А вот это я совсем не понял

Когда балку на изгиб считают, проверяют, например, момент в пролете, а поперечную силу на опоре. А надо-то не так. Надо сделать машинный счет всей балки сразу, и, когда напряжения в пролете достигнут Ry, сказать "балка не прошла по поперечной силе на опоре". Балка же единая, в ней сечения не сами по себе, а все вместе, как колонны в раме. Рама потеряла устойчивость - любой стержень потерял устойчивость. Чем балка хуже? В ней надо тоже касательные напряжения не сами по себе считать, а выразить через предельную нагрузку, определенную через момент в сечении, путем введения коэффициента расчетной длины балки. Заменяем построение эпюр на расчет эквивалентной балки, у которой прочность на опоре теряется при той же нагрузке, что и у расчетной по моменту в пролете - и готово. Чем такой расчет хуже проверки колонны из общего расчета рамы?

[Tyhig]

Сам ничего в теме не понимаю. Сам согласен с необходимостью разделить в нормах предельную гибкость на монтажный элемент просто для удобства монтажа и на расчёт устойчивости при монтаже и эксплуатации.

Подумал тут.
Если речь о предельной гибкости это речь о случайных воздействиях.
То эту случайность вполне можно измерить или вычислить численно.
Для каждой вероятности можно пытаться численно найти искажение усилий в схеме. И математическое ожидание.
Ввести нижний порог вероятности. В соответствии с обеспеченностью нагрузок по сп 20.

Например осадка фундаментов вносит перераспределение моментов и продольных сил в колонне.
Осадка бывает от минус 200 мм до 200 мм по нормам.
Вполне можно оценить вероятность каждой осадки. Очевидно, что пик на 60-90 мм.

Или крен кирпичных или бетонных стен. Крен тоже нормируется.

Или ветер. Есть распределение вероятности на ветер.

Или сейсмика. Там вроде бы тоже есть обеспеченность прямо по сп.

По кранам статистики вроде нет. Но её вполне реально родить наблюдениями.

Ещё удары техники. Тут не угадаешь. Это практически единственная горизонтальная нагрузка, случайная и непредсказуемая.

По настоящему случайных хаотичных непредсказуемых нагрузок очень мало.
Остальные можно как-то учесть.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV можно плюнуть на картинку со словами "она все равно левая", и взять ответ из МКЭ, или таки принять табличное значение, потому что при любой картинке единственно правильное значение - то, что в нормах?

Я считаю по МКЭ, но значения расчётных длин использую исключительно для расчётных элементов.

Сообщение от Нубий-IV Рама потеряла устойчивость - любой стержень потерял устойчивость.

Каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селедка . Потеря устойчивости одного или нескольких стержней в раме ещё не означает потери устойчивости конструкции в целом. Мы же в целях надежности искусственно исключаем такую ситуацию.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Потеря устойчивости одного или нескольких стержней в раме ещё не означает потери устойчивости конструкции в целом

Когда мы вычисляем расчетную длину стержня через устойчивость рамы в целом (т.е. по первой форме), мы именно это и предполагаем.

Если для рамы в целом критическая нагрузка 100т, и для левой колонны μ=1.5, а для правой μ=2.5, то обратным расчетом получаем для левой колонны P=100т, и для правой колонны 100т общей нагрузки на раму. Т.е. эти два расчета повторяют друг друга, показывая одно и то же опасное состояние - потерю устойчивости рамы по первой форме. Это не независимые расчеты, это тавтология какая-то. Как минимум, надо отслеживать, чтобы проверяемый стержень при расчетной нагрузке получал свои недопустимые повреждения - прогиб или напряжения. А при расчете по первой форме эта проверка всегда одну и ту же точку проверяет, а не каждый стержень по очереди. Отсюда и патологические ответы для схем типа двух несвязанных стержней в одной схеме (особенно если один вообще не загружен).

Нормальная методика должна и такие случаи правильно обрабатывать, потому что все реальные схемы - это что-то среднее между равноустойчивыми стержнями (расчетные длины очевидны и не вызывают споров) и независимыми (очевидно, что нельзя делать расчет по одной форме).

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Когда мы вычисляем расчетную длину стержня через устойчивость рамы в целом (т.е. по первой форме), мы именно это и предполагаем.

Вообще говоря, под расчётом на устойчивость конструкции в целом понимается обычно расчёт конструкций как консольного стержня. Здесь же мы рассматриваем все элементы с учетом их взаимодействия с получением расчётной длины для них для всех. Полная аналогия статического расчёта. При этом все расчётные длины верны для проверки устойчивости всех элементов для рассматриваемого случая распределения усилий. И несущая способность у них получается далеко не одинаковой, поскольку полученные гибкости могут сильно отличаться, да и коэффициенты продольного изгиба нелинейны относительно гибкости. Поэтому понятия критической силы для конструкции в целом в таком случае не предусматривается.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Вообще говоря, под расчётом на устойчивость конструкции в целом понимается обычно расчёт конструкций как консольного стержня.

Это с какого перепугу? Ну если только ты все конструкции считаешь как "консольный стержень".

Сообщение от IBZ При этом все расчётные длины верны для проверки устойчивости всех элементов

1. При этом никаких "расчётных длин" не существует.
2. Никакие отдельные элементы на устойчивость не проверяются.
Offtop: Квалификацию теряем?

[Ильнур]