[sulimanow.t]

Добрый день. Делал КМД без договора. На стадии монтажа вылез косяк. Стойку из 219й трубы разрезали и сделали вставку 900мм. Заказчик по другому проекту должен мне 60тр, но теперь за этот косяк он требует компенсации с меня в размере 21тр. Посоветуйте как поступить, заказчик старый, работал с ним лет 5, доверял полностью. Понимаю что за ошибки надо платить, но сам заказ стоил 12тр, че-то как-то не серьезно же?

[Ильнур]

Сообщение от juri18 В общем ясно все с вами. Вас необходимо понять и простить. Вы больше так не будете.

Мы так будем непременно. Мы не делаем это умышленно. Это происходило, происходит и будет происходить всегда, пока проектирование производится живыми людьми. У бухгалтеров бывают счетные ошибки, шаттлы по ошибке сгорают и т.д. Например если протон на старте взорвался, нужно предъявить 100500млд персоналу?
Вот с тобой неясно - ты чего такой злой - то? "Сколько веревке не виться, всех пересажаем"(с). Или ты как бы пропитан идеей, что все покупается/продается, что можно всегда все скомпенсировать материально? Что в целях компенсировать свои неудачи можно отобрать у живого человека все, выставить его детьми на улицу и т.д.?
Вам не надо нас понять, вам надо понять, что ваши риски - не наши. Ишь ты - типа он запустил бизнес, и только одни прибыли должны быть. А убытки - не, не мои, это все исполнителей/работников. Offtop: Убытки не мои, и попа не моя.

[Tyhig]

Сообщение от juri18 Какие еще признаки трудового договора?

Личный характер прав и обязанностей работника. Это значит, что определенная работа возложена персонально на человека. По гражданско-правовому договору обычно не важно, кто будет исполнителем, поэтому могут привлекаться третьи лица. Указание конкретного места работы. Это значит, что работник должен приходить в определенное место, чтобы осуществлять деятельность (например, в офис). Однако могут быть и исключения. Например, осуществление работ на конкретном строительном объекте. Обязанность работника выполнять определенную, заранее обусловленную трудовую функцию. Это значит, что у человека есть бессрочная обязанность выполнять какие-либо действия. Гражданско-правовой договор по своей сути не может быть бессрочным, так как всегда имеет конкретный результат. Постоянный характер работы. Это значит, что выполнение работы не обусловлено завершением каких-либо проектов и достижением определенных результатов. Ежедневный (5/2) характер работы. В гражданско-правовом договоре не может быть установлен какой-либо график. В нем должен быть указан только конечный результат. Установление рабочего времени. Как уже говорилось ранее, гражданско-правовой договор направлен, прежде всего, на результат и не имеет значения, в каком графике он достигается. Подчинение работника правилам внутреннего трудового распорядка. Сотрудник по гражданско-правовому договору подчиняется только условиям договора. Заказчик не имеет права распространять свои внутренние правила на других. Подчинение работника распоряжениям непосредственного руководителя. По гражданско-правовому договору все возможные указания может давать только заказчик и только в рамках договора. Обеспечение работодателем условий труда. По гражданско-правовому договору работник должен сам обеспечить выполнение работы, тогда как по трудовому - все условия создает работодатель, например, предоставляет инструменты, информацию и так далее. Возмездный характер. Оплата производится за труд, независимо от объема фактически выполненной работы.

Вообще да. Соврал. Нет этих признаков по факту.
Надо как-то с другой стороны подходить.
Например, пусть заказчик в суде докажет, что договор был подряда.
Факт договора установят перепиской, свидетелями. А вот вид договора никак нельзя установить документально. А раз так, то это будет спор, слово против слова. Тогда выиграет ответчик, поскольку бремя доказательства будет на истце. Надо быть ответчиком.

Кроме того, есть ещё один момент. Допустим суд будет оперируя теми же признаками клонить дело к договору подряда.
А какие в нём условия были ?
Честно говорите, что подразумевалось ограничение ответственности с вашей стороны в размере стоимости договора. Чем заказчик докажет обратное не имея на руках письменного договора и вынужденный его восстанавливать в суде со слов и свидетельств ?
ГК статья 723

1. В случаях, когда работа выполнена подрядчиком с отступлениями от договора подряда, ухудшившими результат работы, или с иными недостатками, которые делают его не пригодным для предусмотренного в договоре использования либо при отсутствии в договоре соответствующего условия непригодности для обычного использования, заказчик вправе, если иное не установлено законом или договором, по своему выбору потребовать от подрядчика: безвозмездного устранения недостатков в разумный срок; соразмерного уменьшения установленной за работу цены; возмещения своих расходов на устранение недостатков, когда право заказчика устранять их предусмотрено в договоре подряда (статья 397). 3. Если отступления в работе от условий договора подряда или иные недостатки результата работы в установленный заказчиком разумный срок не были устранены либо являются существенными и неустранимыми, заказчик вправе отказаться от исполнения договора и потребовать возмещения причиненных убытков. 4. Условие договора подряда об освобождении подрядчика от ответственности за определенные недостатки не освобождает его от ответственности, если доказано, что такие недостатки возникли вследствие виновных действий или бездействия подрядчика.

Сообщение от juri18 Вас необходимо понять и простить. Вы больше так не будете.

А как иначе ? Или вы хотите, чтобы в РФ остановилась отрасль строительства ?

[dambra]

Сообщение от Tyhig Честно говорите, что подразумевалось ограничение ответственности с вашей стороны в размере стоимости договора. Чем заказчик докажет обратное не имея на руках письменного договора и вынужденный его восстанавливать в суде со слов и свидетельств ?

Думаю, в этом случае Вы должны доказать ограничение ответственности, т.к. это Ваше утверждение. Вам, наверное, не доводилось еще попадать в подобные ситуации.

https://www.advgazeta.ru/novosti/vs-...stroishchikom/
почитайте на досуге,

[Tyhig]

dambra, так вы сами почитайте что там в ссылке. Здесь нет письменного договора генподрядичка с субподрядчиком. Причём здесь солидарность двух лиц к заказчику ? Заказчик не понёт убытки, убытки понёс генподрядчик. Это вообще про другое.
Речь о том, что помимо факта договора его условия изначально не были подробно оговорены. Или были. Как это доказать ?
Если суд признает договор подрядом, и условия по ущербу не были оговорены, то ущерб понесёт топикстартёр. А если они были оговорена и была оговорена граница ущерба субподрядчика в сумме договора ?

[dambra]

Сообщение от Tyhig dambra, так вы сами почитайте что там в ссылке. Здесь нет письменного договора генподрядичка с субподрядчиком. Причём здесь солидарность двух лиц к заказчику ? Заказчик не понёт убытки, убытки понёс генподрядчик. Это вообще про другое. Речь о том, что помимо факта договора его условия изначально не были подробно оговорены. Или были. Как это доказать ? Если суд признает договор подрядом, и условия по ущербу не были оговорены, то ущерб понесёт топикстартёр. А если они были оговорена и была оговорена граница ущерба субподрядчика в сумме договора ?

Что касается бездоговорной работы, Вы правы, заказчику легче не заплатить за проект. Но были прецеденты когда подавали в суд.

В ссылке выше указанны прецеденты на другие дела, а так же указанн тот факт, что проектировщиков изрядно потягали по судам, и в конце суд признал, что они ,- оба проектных института ,ответственны за ущерб. Потому выплачивать убыток будут они. Интересно, проект стоил больше 9млн каждому или нет? - мне кажется что меньше.

Полагаю, что у институтов были подключены и связи, и адвокатская поддержка. Что будет делать рядовой проектировщик, ввязавшись во все это? - вопрос. Т.е. готовы ли Вы на такого рода риски и за какую цену. Думаю при первом же письме адвоката, начнется "зачем я в это ввязался".

доказать кто прав, можно исходя из ТЗ. Хорошая ссылка внизу, если интересует.
https://www.eg-online.ru/article/412697/

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Что в целях компенсировать свои неудачи можно отобрать у живого человека все, выставить его детьми на улицу и т.д.?

Правильно. Но на это можно и с другой стороны смотреть - бизнес из-за ошибки проектировщика (даже опечатки) может сам обанкротиться. А ведь есть еще субсидиарная ответственность директора и учредителей бизнеса, то есть в теории, заказчик банкротит строительную фирму, которая наняла проектировщика, и взыскивает с директора субсидиарную ответственность. А проектировщик при этом отвечает только суммой договора. Понятно, что утрирую, но ситуации и ошибки бывают разные.

[Сергей812]

Сообщение от mainevent100 бизнес из-за ошибки проектировщика (даже опечатки) может сам обанкротиться.

беда, когда на непосредственных исполнителях заканчиваются люди, которые способны проверить проект на наличие хотя бы грубых ошибок. Начинают многочисленные прослойки между непосредственными исполнителями и "кошельком" огребать за качество проектных работ, но возрождать нормальную систему многоступенчатой профессиональной проверки даже не планируют (ибо зачастую просто не способны на это, либо клиническая жадность и расчет на авось).

[mainevent100]

Сергей812, есть такое. Но это нынешняя реальность. Вася в гараже нарисовал, Петя в гараже отрезал и приварил, а Коля на стройке чешет репу, так и строят олимпийские объекты, никто друга не проверил, только претензии предъвляют.

[Бим]

Сообщение от Сергей812 но возрождать нормальную систему

Умерла, так умерла... Может перенять отработанные забугорные системы строительства, где за ошибки платит тот кто их совершил или страховая компания за него?

[Сергей812]

Сообщение от Бим Может перенять отработанные забугорные системы строительства, где за ошибки платит тот кто их совершил или страховая компания за него?

ну так и пытаются сейчас порою проектировщиков подтягивать в качестве субсидиарной ответственности в гопническом стиле)

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ... Но на это можно и с другой стороны смотреть - бизнес из-за ошибки проектировщика (даже опечатки) может сам обанкротиться..

Никакие "но" не оправдывают жестокость. И не нужно смотреть с каких-то других сторон. С этой стороны все хорошо видно.

заказчик банкротит строительную фирму

Вот пусть все выгодополучатели друг друга банкротят/убивают и т.д. - они в азартные игры играют. Исполнитель выживает за тарелку супа.

проектировщик при этом отвечает только суммой договора.

И даже не договора. А тем, что останется после покушать/детей обогреть и т.д.

ошибки бывают разные.

Самые разные. Это не имеет значения - мы о непосильной ноше для исполнителя - она появляется уже при небольших ошибках. Чтобы минимизировать ошибки, их нужно выявлять известными способами - многоуровневый контроль. Многие деловары даже экспертизу умышленно обходят.

Может перенять отработанные забугорные системы строительства, где за ошибки платит тот кто их совершил

Нет там такой суперлюстрации. Нельзя выплатить столько, сколько у тебя нет и не будет. Что-то всех тянет на крайнюю жестокость.

Но это нынешняя реальность.

Т.е. за отсутствие многоступенчатого контроля нужно забить исполнителя?

субсидиарная ответственность в гопническом стиле

Да, гопники, если выражаться кратко. Много стало гопников...ни оборотных капиталов, ни страховок, ни понимания нюансов каждого этапа, особенно проектного, ни справедливости, ни ответственности в любом смысле...ничего кроме желания скорее набить карманы.
Понаберут заказов, и давай мясорубить.
Но слава аллаху есть еще и нормальные.

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 Но на это можно и с другой стороны смотреть - бизнес из-за ошибки проектировщика (даже опечатки) может сам обанкротиться.

А для этого и существуют страховщики. Нормальный бизнес шагу не ступит без страховки.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей812 ну так и пытаются сейчас порою проектировщиков подтягивать в качестве субсидиарной ответственности в гопническом стиле)

Ты хоть знаешь что это "субсидиарная ответственность"? Проектировщик к ней не имеет никакого отношения. Ну только, если не поручился за заказчика перед банком.

[dambra]

Ильнур, понятно стремление бедного проектировщика заработать 'на хлеб'. И то, что заработок его очень мал, особенно меня удивляет жадность(тупизна) заказчика, который не понимает что заказав на стороне проект/расчёт без договора за 3 копья потенциально может потерять миллионы при строительстве.
Однако тут стоит пересмотреть подход проектировщиков как таковых, готовых работать на таких кабальных условиях, подписывая проект, работая на нелицензионном ПО. Т.е. понимания рисков нет совсем. Захотел заработать - делай работу надлежащим образом.
Мое мнение без гос. регулирования ничего не изменится.
Здесь пишут про забугор: в 2 словах, каждая фирма/проектировщик обеспеченны страховой суммой, крупный завод - 6млн, малая фирма/консультант - 250 тыс., цифры усредненные. Заказчик/Инвестор изначально подписывает договор зная возможную сумму возмещения. И просто нет такой ситуации, чтоб проектировщик понес фин. убыток. Страховые компании тоже не подписывают договор с кем попало, сумма зависит от стажа, масштаба фирмы.
И получается, что крупный объект просто не может попасть к кому-попало. Но если завод МК взял крупный проект, он вполне может отдать на субподряд малой организации кусочек. Малая организация отвечает перед заводом на условные 250тыс., а завод перед заказчиком - на условные 6млн. Это вносит ясность в отношениях подрядчиков/заказчиков, повышает качество инвест. климата.
Далее вопрос к страховым, на западе у них огромные фонды и история длиною в 125 лет, проектирование зарегулировано так, что неопытному проектировщику нереально взять проект. Похожих страховых в России просто не существует. Есть что по мелочи, думаю фиг что от них получишь даже через суд. Будут говорить что мол умышленное упущение проектировщика, а потому - плати сам. Большинство если не все инвестиционные проекты включая разработки месторождений страховку имеют заграничную, условие которой зачастую - участие "надежной/стабильной" иностранной компании в проекте.

Т.е. работы в этом направлении много, не думаю что бизнес в состоянии ее решить без прямого участия гос-ва.

[Бим]

Сообщение от Ильнур Нет там такой суперлюстрации. Нельзя выплатить столько, сколько у тебя нет и не будет.

Да ну, вот прямо все всем прощают и за свой счёт исправляют да? В США каких за сотню лет опыта отработки процесса, но свои грабли милее...
Ну и каждый из нас в роли заказчика выступает каждый день, хоть услуг. Ну примерьте к себе неограниченное финансирование ...руких.

[Сергей812]

Сообщение от Бахил Ты хоть знаешь что это "субсидиарная ответственность"? Проектировщик к ней не имеет никакого отношения.

это был сарказм вообще.. недаром же добавил про гоп.стиль) Проектировщик несет ответственность как подрядчик, если не в штате.

Сообщение от dambra особенно меня удивляет жадность(тупизна) заказчика, который не понимает что заказав на стороне проект/расчёт без договора за 3 копья потенциально может потерять миллионы при строительстве.

заказчик может особо и не знать, какую дичь творят менеджеры "прокладок" в полувменяемом состоянии наживы.

[Ильнур]

Сообщение от dambra ...Однако тут стоит пересмотреть подход проектировщиков как таковых, готовых работать на таких кабальных условиях, подписывая проект, работая на нелицензионном ПО.

Почему кабальных? Нормальных. На тарелку супа вполне хватает. Если не навесят 100500 за убытки. Насчет ПО- это вообще не в тему - во вполне солидных проектучреждениях полно всяких серых рабочих мест. Но главное - не в легетимности ПО суть, а в квалификации пользователя ПО. Ошибка происходит же не оттого, что ПО нелегетимно.

понимания рисков нет совсем

Наоборот есть полное понимание рисков - Заказчик-работодатель рискует материально, доверяя наемнику. Наемник рискует репутацией, ну или свободой, если кто погибнет (добраться и посадить смогут, по закону).

Захотел заработать - делай работу надлежащим образом..

Неофициальный наемник именно так и делает - наемник делает работу не только надлежащим образом, но даже строже - понимая репутационные риски. Но ошибки не исключены НИКГДА и НИГДЕ. Речь именно об этом. А не об "непонимании" или "разгильдяйстве". Я лично например могу ошибиться в подсчете материала, т.к. особо много внимания уделяю части надежности/экономичности (конструктив) - как раз понимая - и в конце, когда обеспечено основное, происходит замыливание и расслабление внимания. Поэтому за мной нужна некая проверка. За официальным наемникам такая проверка есть, или должна быть - в этом плане официальный даже расслаблен.
К слову, дороговизна работ мало влияет на вероятность ошибки. Влияет, но мало. Например в случае со мной цена работ влияет на глубину/детальность проработки. Чем больше платит Заказчик-Работодатель, тем больше времени я могу уделить его проекту. Если Заказчик по каким-то причинам зажат в средствах, то можно сделать проект поповерхностнее. Не может человек зарабатывать менее 1-й тарелки супа в день - это "физиологический" минимум.
А ошибки были, есть и будут.

Мое мнение без гос. регулирования ничего не изменится.

Что не изменится? Любой наемник - хоть официально нанятый, хоть неофициально - ошибаются ОДИНАКОВО на своей стадии. Вот о чем речь. Если убытки от ошибки официального может компенсировать контора (особенно застрахованная), то за убытки от ошибок неофициального никто не сможет заплатить, в т.ч. сам наемник. Это должны знать/понимать/осознавать те, кто нанимает, и просчитать риски, имея ввиду свои набитые карманы, а не пустой карман и почки наемника. А если у него карманы недостаточно набиты для перекрытия ЕГО рисков, то нефиг вовлекать наемника (постороннего живого человека) в трясину своего гоп-стопного мероприятия.

просто нет такой ситуации, чтоб проектировщик понес фин. убыток.

Вот к этому и должно быть сведено. В т.ч. теми, у кого нет средств на страховки - он ДОЛЖЕН как норм-человек иметь запасы для покрытия своих убытков. Просто не все норм, как видим.

крупный объект просто не может попасть к кому-попало.

Это и у нас так - например газпром не отдаст крупное карманному ООО из Уфы. А раздаст карманам через раздробленный субподряд со своим корпоративным Генпроектировщиком, которому всякая мелочь только в тягость - ему еще успеть экспертизы попроходить, с комплексами на 100500млрд. Просто много прокладок. И в конце веревки - наемник, неважно с ккким статусом. Так вот, в любом случае не наемник должен заплатить 100500 млрд в случае взрыва установки на комплексе.

страховых в России просто не существует.

Существуют, но там такой бардак...

работы в этом направлении много

В части "если что вынуть печень у неофициального наемника" - немного. Достаточно не работать на мутных затевал. А официальный наемник вроде законами РФ защищен - я не юрист, но понапрописано много. Наверно не изымают 100500млрд.

[dambra]

Вас все в левую сторону несёт - бедный работник, работающий нелегально а соответственно спроса - ноль и богатые фирмы, полностью застрахованны от всего.
Регулирование должно быть со стороны гос-ва и применимо ко всем участникам, чтоб невозможно было нанять человека 'в черную' с такими последствиями как Вы описали. Тогда и вопроса отпадет сам собой касаемо ответственности. Например, Вы как специалист, регистрируйтесь как частный консультант/рассчетчик и т.д., платите ту же страховку что и фирма в обязательном порядке, платите налог на прибыль, закупаете ПО, компьютер и т.д. Работая по белому. Гос-во в этом плане может выделить Вам стартовый капитал на закупку Компьютера, ПО и прочего.
В вашем же случае пользы - ноль, налогов Вы не платите, в в случае чего - как с гуся вода и виноват всегда человек Вас нанявший. , это как оправдывать воришку велосипеда за то, что у бедолаги нет денег покушать.
На счет страховых с достаточным покрытием рисков и успешной историей выплат - скиньте ссылку пожалуйста.

[Сергей812]

Сообщение от dambra Регулирование должно быть со стороны гос-ва и применимо ко всем участникам, чтоб невозможно было нанять человека 'в черную' с такими последствиями как Вы описали. Тогда и вопроса отпадет сам собой касаемо ответственности. Например, Вы как специалист, регистрируйтесь как частный консультант/рассчетчик и т.д., платите ту же страховку что и фирма в обязательном порядке, платите налог на прибыль, закупаете ПО, компьютер и т.д. Работая по белому. Гос-во в этом плане может выделить Вам стартовый капитал на закупку Компьютера, ПО и прочего.

а зачем государству сотрудник не в штате государственной проектной конторы?)

[Ильнур]

Сообщение от dambra ...бедный работник, работающий нелегально...

Почему нелегально? Это все касается и легального. Что с легального стричь? Тот же наемник за тарелку супа.

богатые фирмы, полностью застрахованны от всего.

Не только богатые и застрахованные, но и бедные, но с запасом на риски.
Не имеет значения, КАК организовано проектирование - имеет значение предел материальной предъявы к гражданину Исполнителю.

Регулирование должно быть со стороны гос-ва и применимо ко всем участникам, чтоб невозможно было нанять человека 'в черную' с такими последствиями как Вы описали.

Ну ты и мечтатель. Для создания таких условий нужно 50 лет времени и повышения уровня жизни в 5 раз. Любой наемник ходил бы в контору официально с 8:00 до 17:00 5 дней и жил как мышь в сыре, или кто там где. Чем жить от тарелки супа до тарелки супа.

Гос-во в этом плане может выделить Вам стартовый капитал на закупку Компьютера, ПО и прочего.

У мну все есть, и я стартовал даже до появления государства.

В вашем же случае пользы - ноль, налогов Вы не платите,

Все наоборот - я обеспечиваю сам себя и семью, не потребляя казенное. Какие налоги с моего заработка? Налоги платит тот кто нанял и имеет 100500 от этого. Вот это я понимаю налог. А потом еще налоги с объекта, возникшего с моим участием. Тоже мне, нравственник...
Offtop: Я уж не говорю про то, что пользы государству принес столько (стаж по данным ПФ 38 лет, +служба в СА), что начисленная пенсия 25 т.р., а пенсию отодвинули на 5 лет - это от государства убытки для меня 25 т.р.х12х5=1,5 млн. руб - какое государство мне это скомпенсирует? Обнуленное?

в в случае чего - как с гуся вода и виноват всегда человек Вас нанявший

Это не аргумент - он знает, на что идет, кому доверяет, и какая его выгода. Или же твоя задача наказать именно меня - типа "все равно всех пересажаем".

это как оправдывать воришку велосипеда за то, что у бедолаги нет денег покушать.

Абсолютно глупая аналогия. Воришка не работает. Я работаю, а не ворую, и ты не подводи под меня такие вещи. И не под никого. Язык бы оторвал. Все кто работает, приносят ОГРОМНУЮ пользу государству. Прямо или косвенно. Государство на меня не тратит больше, чем имеет от моих объектов.

Вы как специалист, регистрируйтесь как частный консультант/расчетчик и т.д., платите ту же страховку что и фирма в обязательном порядке, платите налог на прибыль, закупаете ПО, компьютер и т.д. Работая по белому.

На эту тему есть отдельная тема про СЗ. Если бы было все просто, так бы и делали. Я например иногда заключаю простой ГПХ - контора платит налоги, я получаю оплату, трудовых отношений не возникает, а след для прокурора остается.
А если по ИП или ООО - то это уже бизнес. Хотят ли спецы быть бизнесменами? Я например если уж пошел на риски бизнесменом, то сразу бы холдинг организовал, на 100500 млрд инвесторских, но же нет ни ума ни образования. Зачем пытаться из меня предпринимателя создавать? Я просто обанкротюсь и с голоду сдохну.

На счет страховых с достаточным покрытием рисков и успешной историей выплат - скиньте ссылку пожалуйста.

Читаем внимательно:

Существуют, но там такой бардак...

А просто СК, предлагающих услуги в сфере строительства/проектирования можно найти в интернете 100500 штук. Поищите сами. Но вряд ли найдете "успешные истории выплат". В РФ истории выплат успешны в основном только при специальной организации страхового случая.

[dambra]

Спасибо за опыт и подробную информацию. Нужно ее теперь переработать усвоить. Опыта у Вас гараздо больше, в моих же словах есть чуток мечтательства.