| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчет фундаментных болтов жесткой базы по СП 43.13330

Расчет фундаментных болтов жесткой базы по СП 43.13330

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.01.2019, 11:41 #1
Расчет фундаментных болтов жесткой базы по СП 43.13330
Данил Медведев
 
Инженер - конструктор
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 09.11.2012
Сообщений: 179

Добрый день, уважаемые форумчане.
Взялся за разбор подбора фундаментных болтов, и уперся в определение высоты сжатой зоны бетона фундамента. Вот что получается:
1) На данный момент СП 43.13330 пунктом Г.14 регламентирует определять высоту сжатой зоны бетона под опорной плитой башмака по СП 63.13330 как для внецентренно сжатых элементов
В СП 63.13330 высота сжатой зоны определяется по достаточно простой формуле, в которой отсутствует момент, но есть сжатая и растянутая арматура.
Для фундаментов в моей практике по граням ставится одинаковая арматура. Т.е. при малой сжимающей нагрузке высота сжатой зоны зависит в основном от разницы работы арматуры на растяжение и сжатие? Для А400 арматуры эта разница вообще нулевая. Сжатой зоны фактически не будет при расчете, так как подбор болтов идет на минимальную N. Таким образом, при определении усилия на болт непонятно что получается.
2) В СНиПе 2.09.03-85 был подобный пункт с такой же отсылкой к определению высоты сжатой зоны. Но к старому СНиПу было пособие, в котором приведена формула определения габарита сжатой зоны в зависимости от эксцентриситета нагрузки и геометрии базы. Так же четко прописано ограничение высоты сжатой зоны.
3) В литературе (Беленя/кудишин, Горев) усилие, воспринимаемое болтами, определяется из эпюры давления под подошвой и геометрии базы (положение фундаментных болтов). Высота сжатой зоны определяется чисто из геометрии базы и нагрузок. ЛИРА, при расчете баз, насколько я понял из трассировки, использует как раз этот вариант, как и при подборе болтов по серии.
Отсюда вопросы:
1) Можно ли использовать пособие к СНиПу? Формально, СП43 в части приложения Г не включен с перечень обязательных нормативов. Может кто подскажет, откуда взялась формула определения высоты сжатой зоны из пособия?
2) А как на счет литературных источников - они противоречат текущей нормам? Хотя бы даже из смысла - арматура в ЖБ подбирается по предельному равновесию, из предпосылки, что растянутый бетон не работает (разрушен), а в литературе - построение эпюры отпора из голого сопромата, что не предполагает (в прямую) «не работу» растянутого бетона (разрушения). А как быть с сериями, по которым баз с такой «не КЖ-шной» схемой работы запроектировано видимо-невидимо?
Просмотров: 8946
 
Непрочитано 24.01.2019, 13:59
#2
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,336


для чего нужна эта высота при расчёте болтов в КМ? Берёшь программу Ильнура и с песнями вперёд
Хмурый вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.01.2019, 14:10
#3
Данил Медведев

Инженер - конструктор
 
Регистрация: 09.11.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 179


Хмурый, "Грандиозный вычислительный комплекс" я видел, спасибо. Сжатая зона и там вычисляется, только с по голому сопромату, а наш СП43 делает отсылку в железобетонный СП. У Ильнура же расчет идет "по литературе", как в частности в сериях и ЛИРЕ. Как отбиваться от въедливого эксперта?
Данил Медведев вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2019, 14:21
#4
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


А нельзя посчитать усилия на основании момента инерции поля болтов (не учитывая сопротивление бетона)? Насколько я понимаю, такой подход в запас пойдет?
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2019, 14:58
#5
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,788


Цитата:
Сообщение от Данил Медведев Посмотреть сообщение
1) Можно ли использовать пособие к СНиПу? Формально, СП43 в части приложения Г не включен с перечень обязательных нормативов. Может кто подскажет, откуда взялась формула определения высоты сжатой зоны из пособия?
2) А как на счет литературных источников - они противоречат текущей нормам? Хотя бы даже из смысла - арматура в ЖБ подбирается по предельному равновесию, из предпосылки, что растянутый бетон не работает (разрушен), а в литературе - построение эпюры отпора из голого сопромата, что не предполагает (в прямую) «не работу» растянутого бетона (разрушения). А как быть с сериями, по которым баз с такой «не КЖ-шной» схемой работы запроектировано видимо-невидимо?
Можно поконкретней - какое пособие, к какому СНиПу, какая формула?
Литература нормам не противоречит она дает бОльший запас.
Причем растянутый бетон, где Вы его увидели?
Какие претензии предъявляет Вам Въедливый эксперт?
Старый Дилетант вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.01.2019, 15:15
#6
Данил Медведев

Инженер - конструктор
 
Регистрация: 09.11.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 179


Старый Дилетант, отвечаю по пунктам:

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
какое пособие, к какому СНиПу, какая формула?
Пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03), формулы 6 и 7.

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Литература нормам не противоречит она дает бОльший запас.
Отлично, но я не понимаю, как она соотносится с текущей нормативной базой

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Причем растянутый бетон, где Вы его увидели?
Так я и говорю, что учитывают только сжатый бетон, однако СП43.13330, ссылаясь на СП63.13330 подразумивает расчёт высоты сжатой зоны с учетом армирования фундаментов, и я не совсем понимаю, как. Пособие к СНиПу же приводит формулу (6), в которой учувствует расчетное сопротивление бетона фундамента осевому сжатию, но я не понимаю, откуда ноги растут у этой формулы.

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Какие претензии предъявляет Вам Въедливый эксперт?
Претензий - никаких. Разбираюсь для своего понимания вопроса, опасаюсь замечания вида "предоставить расчёт базы колонны с учетом требований СП 43.13330"
Данил Медведев вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2019, 16:54
#7
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,788


Цитата:
Сообщение от Данил Медведев Посмотреть сообщение
Так я и говорю, что учитывают только сжатый бетон, однако СП43.13330, ссылаясь на СП63.13330 подразумивает расчёт высоты сжатой зоны с учетом армирования фундаментов,
Никто не подразумевает учет армирования фундаментов. Учитываться может только косвенная арматура повышающая расчетное сопротивление фундамента.
Старый Дилетант вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.01.2019, 17:04
#8
Данил Медведев

Инженер - конструктор
 
Регистрация: 09.11.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 179


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Никто не подразумевает учет армирования фундаментов.
Тогда я решительно не понимаю указание п. Г14 СП 43.13330
x - высота сжатой зоны бетона под опорной плитой башмака, определяемая по СП 63.13330 как для внецентренно сжатых элементов;
Данил Медведев вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2019, 17:39
#9
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Данил Медведев Посмотреть сообщение
Тогда я решительно не понимаю указание п. Г14 СП 43.13330
x - высота сжатой зоны бетона под опорной плитой башмака, определяемая по СП 63.13330 как для внецентренно сжатых элементов;
Возможно, что меня забросают тапками, но я всегда считал усилие в наиболее растянутом анкере, рассматривая только болтовое поле.
Nанк=Mx/Wx+My/Wy+N/nболтов.
что обозначено, и так понятно, думаю.

А плиту считал - как загруженную линейно распределенной нагрузкой.

Если к задаче таки подойти извращенно, то:
1. Исключаем работу на сжатие болтов.
2. Берем некую линию, которая обозначает положение нейтральной оси, отделяющей сжатую зону от растянутой, в которой бетон не работает.
3. Варьируя положением линии, подбираем ее такое положение, чтобы удовлетворялись условия равновесия:

1. Сумма моментов всех сил (включая равнодействующую сжатой зоны) относительно Х = 0;
2. Сумма моментов всех сил (включая равнодействующую сжатой зоны) относительно Y = 0;
3. Сумма реакций растянутых болтов = реакции сжатого бетона (Rb*Ab), Ab - площадь бетона, отсеченного нейтральной осью.

В течении часа веселья можно получить приемлемый результат.

P.S. Задача существенно упрощается при действии момента в одном направлении, так как положение нейтральной оси можно найти сразу через необходимую площадь сжатого бетона A=N/Rb.

P.S.S. А можно забить на это дело, за несколько секунд посчитав усилие в болтах, рассматривая только поле болтов (https://youtu.be/-rM19209FNc).

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 24.01.2019 в 18:03.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2019, 18:25
#10
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,788


Цитата:
Сообщение от Данил Медведев Посмотреть сообщение
Тогда я решительно не понимаю указание п. Г14 СП 43.13330
См. картинки.
Если Вы будете считать по традиционной треугольной эпюре давления, то требования СП расчета как ж. б. будут автоматически соблюдены.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: База.png
Просмотров: 499
Размер:	2.9 Кб
ID:	210261  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 24.01.2019 в 19:40.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2019, 18:37
#11
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Цитата:
Сообщение от Данил Медведев Посмотреть сообщение
Тогда я решительно не понимаю
Имеется в виду сечение с отсутствием продольной (вертикальной для подоконника) арматуры в сжатой зоне.
В узле контакта подколонник/база нет армирования, есть бетон и болты. Болты в сжатой зоне на сжатие (отпор базе) не работают. При установке гайки затягивают на такое усилие (крутящий момент) что болты остаются растянуты на весь период эксплуатации.

Последний раз редактировалось olf_, 24.01.2019 в 18:59.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2019, 19:35
#12
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,788


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
А нельзя посчитать усилия на основании момента инерции поля болтов (не учитывая сопротивление бетона)? Насколько я понимаю, такой подход в запас пойдет?
1. Тогда надо обеспечить каким-то способом гарантированную работу болтов на сжатие.
2. Если плечо растянутых и "сжатых" болтов будет больше чем плечо болтов и сжатой зоны бетона, в частности если болты расположены за пределами базы, то и при соблюдении П.1 - будет не в запас, а в перегруз.

Куда-то Вас не туда понесло
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2019, 21:24
#13
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Понесло кого куда..
При отсутствии конструктивных извращений, вариант п.2 страшилка.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2019, 08:46
#14
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
1. Тогда надо обеспечить каким-то способом гарантированную работу болтов на сжатие.
2. Если плечо растянутых и "сжатых" болтов будет больше чем плечо болтов и сжатой зоны бетона, в частности если болты расположены за пределами базы, то и при соблюдении П.1 - будет не в запас, а в перегруз.
Куда-то Вас не туда понесло
Если болты расположены за пределами базы и они не включаются в работу на сжатие - согласен.

Для простых баз колонн с отверстиями под болты эквивалентный размер стороны бетонного квадрата (заменяющего болт) для стали Ry=235 МПа и бетона Rb = 11.5*0.9 МПа составляет h=4.223*d, где d - диаметр анкерного болта (если вообще исключить работу сжатого болта).
С учетом того, что правила расстановки болтов в 99% процентах случаев обеспечивают наличие эквивалентной площади бетона рядом с болтом, а сжатый болт так или иначе работает на сжатие, то для первоначальных расчетов назначение сечения болта по болтовому полю - вполне сойдет (тем более, это быстро). Если хотим посидеть и оптимизировать решение - можно сделать уточняющий расчет с учетом высоты сжатой зоны бетона (возможно, что диаметры анкерных болтов получиться уменьшить).

Конечно, можно написать процедуру, которая будет быстро и автоматически считать усилие в болтах с учетом моментов в двух плоскостях и положение сжатой зоны, но мне этого делать нет никакого желания. Работы на целый день или два, а запас уменьшится (кто ночью не просыпался от мысли, что нагрузку занизил - тот меня не поймет).

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 25.01.2019 в 09:13.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2019, 10:21
#15
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,788


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
то для первоначальных расчетов назначение сечения болта по болтовому полю - вполне сойдет
Для первоначальных расчетов - все сойдет - любая точка внутри базы.
Базы, рассчитываемые в двух направлениях у меня встречаются не часто.
Я иногда принимаю ц. т. сжатой зоны бетона вблизи грани (или по грани) колонны.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2019, 11:14
#16
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,458


Цитата:
Сообщение от Данил Медведев Посмотреть сообщение
x - высота сжатой зоны бетона под опорной плитой башмака, определяемая по СП 63.13330 как для внецентренно сжатых элементов;
СП 63.13330 "Бетонные и ж.бетонные...
csp вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2019, 12:10
#17
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,211


Offtop: А в чём собственно трудность. Есть два способа расчёта. Оба описаны в Белине. Правда весьма коряво, но разобраться можно.
Сжатый болт и арматура подколонника вообще в расчёте не участвуют. Растянутый типа растянутая арматура. По СП 63 расчёт элементарен, хоть с одним моментом, хоть с двумя.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2019, 21:24
#18
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096


Цитата:
Можно ли использовать пособие к СНиПу?
Можно.
Но лучше по методике МК. Как раз недавно был вывод после сопоставления усилий в болтах по разным таким методам - метод лома оказался вперед планеты всей:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=143
И да - никто никогда не задавался вопросом податливости защемленных баз. А зря.
Все пути указывают на Рим.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 26.01.2019 в 12:34.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2019, 00:04
#19
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,788


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но лучше по методике МК. Как раз недавно был вывод после сопоставления усилий в болтах по разным таким методам - метод лома оказался вперед планеты всей:
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...5&d=1545116718
Можно ссылку на тему?

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И да - никто никогда не задавался вопросом податливости защемленных баз. А зря
А вот, с этого места, пожалуйста поподробнее. Раз заикнулся - есть, наверное, что сказать.

Я, как говорил выше, иногда для легких колонн это гибкость опорной плиты косвенно учитываю принимая линию отпора по грани колонны.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: База1.png
Просмотров: 160
Размер:	4.3 Кб
ID:	210326  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 26.01.2019 в 09:11.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2019, 08:35
#20
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
А вот, с этого места, пожалуйста поподробнее. Раз заикнулся - есть, наверное, что сказать.
Видимо, имеется ввиду податливость узлов модели, когда в узел вводится промежуточная по жесткости (между жестким узлом и шарниром) связь, которая позволяет соединяемым стержням при деформировании в узле поворачиваться на некоторый угол. Эта тема была одно время популярна в сборном ж.б.к.
На самом деле, в случае с траверсами учет деформации фундамента при расчете даст больший эффект, чем учет угловых деформаций в стыках.
ProjectMaster вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчет фундаментных болтов жесткой базы по СП 43.13330

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет свай по материалу с учетом п. 7.5.14 СП 24.13330.2011 pelich1985 Основания и фундаменты 1 18.04.2017 08:35
Расчет толщины квадратной шайбы жесткой базы стальной колонны Tyhig Металлические конструкции 10 18.09.2016 19:39
Выбор стали фундаментных болтов для повышенной категории ответственности GARU Металлические конструкции 22 16.07.2015 13:17
Закрепление фундаментных болтов в проектном положении в рабочей документации раздел КЖ vlasctelin Основания и фундаменты 1 12.01.2015 00:53
Расчет фундаментных болтов для круглой базы Older Основания и фундаменты 5 06.09.2006 16:58