| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Какова роль конструктора в разработке кладочных планов?

Какова роль конструктора в разработке кладочных планов?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 14.08.2015, 15:53
Какова роль конструктора в разработке кладочных планов?
Сет
 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435

Цитата из ГОСТ 21.501-2011
Цитата:
5.3.6 Для зданий со стенами из кирпича или мелких блоков выполняют, при необходимости, кладочные планы.

На кладочном плане изображают план кладки стен, перегородок, колонн, столбов и других элементов, возводимых из кирпича или мелких блоков, оконные и дверные проемы, отверстия, вентиляционные каналы и дымоходы, ниши, борозды и т.п. Схематично сплошными тонкими линиями изображают лестницы, шахты лифтов, балконы, лоджии.

На кладочном плане указывают сведения в соответствии с перечислениями а) - д) 5.3.2, обозначают участки кладки, армируемые арматурными сетками и стержнями, и приводят указания о размещении сеток и стержней в кладке. В дополнение к кладочному плану выполняют план перемычек, на котором указывают позиции (марки) перемычек в местах их укладки.

5.3.7 К планам этажей выполняют:

- ведомость перемычек по форме 3 (приложение А).

- спецификации заполнения элементов оконных, дверных и др. проемов, сборных перегородок, перемычек, замаркированных на планах, разрезах и фасадах, - по форме 7 или 8 приложения Ж ГОСТ 21.101;

- другие ведомости по усмотрению разработчика (например, ведомость отверстий для инженерных коммуникаций).
Данные два пункта относятся к разработке раздела АР. Получается, что кладку армирует и раскладывает перемычки, в том числе несущие, - архитектор. Но для того, чтобы армировать кладку - ее нужно уметь рассчитать. Да и чтобы подобрать перемычки, особенно несущие, нужно уметь собирать нагрузку на них.

И если все эти вещи делает архитектор, то в чем роль конструктора при разработке кладочных планов?

Последний раз редактировалось Сет, 14.08.2015 в 15:59.
Просмотров: 23719
 
Автор темы   Непрочитано 17.08.2015, 20:31
#21
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
и никакой ГОСТ на правила оформления не будет являться аргументом.
Снова повторюсь, это ГОСТ не на правила оформления АР и КР, а на состав разделов АР и КР. Разница принципиальна.

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
абсолютно нереально, выбить дополнительные деньги за кладочные планы, т.к.
Это вопрос в каждом конкретном случае индивидуальный и зависит от руководства. Меня интересовал немного другой вопрос. Как нормотворцы видят участие конструктора в разработке кладочных планов, если они засунули их целиком в АР?
Сет вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2015, 21:07
#22
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Как нормотворцы видят участие конструктора в разработке кладочных планов, если они засунули их целиком в АР?
Нормотворцы , следую логике здравомыслия, это давно решили... и не понимаю что именно не понятно очередному поколению.
Архитектор выдает задание конструктору... Конструктор , после анализа и расчетов выдает задание архитектору, архитектор по заданию конструктора вносит необходимые данные в свои чертежи и вписывает в штамп конструктора, который вместе с архитектором подписывает чертеж архитектора...и чего здесь не видно?
shifr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.08.2015, 21:35
#23
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от shifr Посмотреть сообщение
Нормотворцы , следую логике здравомыслия, это давно решили
А они записали, что решили, или вы просто читаете их мысли?
Цитата:
Сообщение от shifr Посмотреть сообщение
Нормотворцы , следую логике здравомыслия, это давно решили... и не понимаю что именно не понятно очередному поколению.
Архитектор выдает задание конструктору... Конструктор , после анализа и расчетов выдает задание архитектору, архитектор по заданию конструктора вносит необходимые данные в свои чертежи и вписывает в штамп конструктора, который вместе с архитектором подписывает чертеж архитектора...и чего здесь не видно?
Я, примерно, так же себе представляю процедуру. Но в этой схеме отметил бы два нюанса.
1. Выдача задание конструктором архитектору - как-то не очень уместна. Что именно выдается в качестве задания? Например расположение арматуры и указания по ее установке? Ну так тут тогда будет дублирование функций, поскольку задание на это дело фактически равно самому этому делу. Лично я думаю, что такие вещи удобнее дать конструктору, либо на отдельном плане, либо на кладочном плане АР, если он не перегружен информацией. Во втором случае уместно, чтобы этот чертеж подписывали архитектор с конструктором. Но тогда было бы неплохо, если бы такой порядок проектирования был закреплен нормативно. Хотят тут возникает вопрос - если конструктор вносит в кладочные планы указания по армированию, контролирует размеры простенком и столбов, чтоб нагрузки несли, не стоит ли тогда конструктору отдать и подбор перемычек и крепление перегородок, поскольку иногда подбор перемычек бывает непрост, равно как и нестандартные крепления перегородок. И опять же, если делать так, то прописать эту схему в нормах, а не засунуть всю кладку в раздел АР и ни словом не обмолвиться о ней в разделе КР.
2. На счет подписи в штампе. Может быть кладочный план должен быть проконтролирован главным инженером или главным конструктором проекта. То есть разработан он архитектором, но основные параметры контролирует ГИП или ГКП и, соответственно, подписывает. То ест без участия рядовых конструкторов, которые занимаются своими вопросами, отнесенными к разделу КР.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2015, 22:58
1 | #24
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
не стоит ли тогда конструктору отдать и подбор перемычек и крепление перегородок, поскольку иногда подбор перемычек бывает непрост, равно как и нестандартные крепления перегородок. И опять же, если делать так, то прописать эту схему в нормах, а не засунуть всю кладку в раздел АР и ни словом не обмолвиться о ней в разделе КР.
Именно так в 95% проектных организациях и сделано, а на ГОСТ подзабили, потому что это не удобно. Требовать прописать эту схему в нормах.... мм, дак существует много схем работы. В некоторых организациях, например, конструктора сметные объемы считают
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2015, 23:27
#25
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,335


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Именно так в 95% проектных организациях и сделано, а на ГОСТ подзабили, потому что это не удобно.
Ничего не подзабили. в 95% проектных организациях часть АР, касающаяся несущей способности конструкций, выполняется конструкторами, но листы все равно идут в АР, и это НЕ противоречит ГОСТ.

Я - инженер ПГС, часто делаю и КР и АР в полном или частичном объеме. Архитектор мне нужен только на стадии эскиза.
Saur вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2015, 05:27
#26
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
Ничего не подзабили. в 95% проектных организациях часть АР, касающаяся несущей способности конструкций, выполняется конструкторами, но листы все равно идут в АР, и это НЕ противоречит ГОСТ.

Я - инженер ПГС, часто делаю и КР и АР в полном или частичном объеме. Архитектор мне нужен только на стадии эскиза.
Правильно. Название "АР" совершенно не означает, что его должен делать только архитектор. Могут быть листы подписанные конструктором или архитектором и конструктором совместно. Можно обмениваться заданиями, а можно совместно начертить план. Это сейчас наощупь осваивают технологию проектирования, а в старых организациях это давно отработано.

И есть такие места, где никаких архитекторов вообще нет, но есть технологи. С них начинаются планы и технологическая планировка также должна быть грамотно выполнена в части строительной подосновы. Там конструктор также подключается.

И все вопросы сводятся в итоге к дележке денег за "архитектурно-строительную часть" между архами и конструкторами. И претензии - почему нормативно процент не разделили.

Вообще-то правильно сделали, что не разделили. Было бы государством разделено - ещё хуже было бы. Недовольными оказались бы все. А так это отдано на усмотрение самих проектных организаций. Объекты бывают разные, соотношение архитектуры и конструктива разное. Квалификация разная - где-то арх просто ничего не сможет сделать, а где-то конструктору нужны только эскизы.

И всегда делали внутрифирменную разбивку архитектурно-строительной части.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2015, 07:21
#27
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
Архитектор мне нужен только на стадии эскиза.
Значит архитектура из разряда-"глазоньки бы мои не смотрели"...что вы и наблюдаете.... я лично уже по сторонам и не смотрю
Нет , я ничего не хочу сказать, что у Вас нет архитектурного вкуса, очень даже может быть и есть... Ле Карбюзье был часовым мастером по образованию...но , Вы знаете какая мечта архитектора - незрячий заказчик. и то, что архитектор ограничивается эскизом в проекте , лишнее тому подтрерждение



Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
в 95% проектных организациях часть АР, касающаяся несущей способности конструкций, выполняется конструкторами, но листы все равно идут в АР
Право не знаю таких листов
shifr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.08.2015, 09:00
#28
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
в 95% проектных организациях часть АР, касающаяся несущей способности конструкций, выполняется конструкторами, но листы все равно идут в АР, и это НЕ противоречит ГОСТ
ОК. А деньги вы АР-овские за это получаете? В этом же весь вопрос. Если конструктор делает часть АР - значит он должен и получать часть денег АР. Проблема в том, что в 95% организаций эту часть АР считают полноценной частью КР и дополнительных денег из АР никто не изымает.

Добавлю только, что выполнение конструктором части АР - весьма глупо и нелогично. Почему бы тогда конструктору не выполнять еще и часть ОВ, ТХ и ВК? Смешение сфер вовлечения приводит к путанице и постоянным конфликтам, что де-факто и наблюдаем. Четкое распределение обязанностей - залог эффективного сотрудничества смежных специалистов.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2015, 09:57
1 | #29
Serafima

архитектор
 
Регистрация: 29.04.2008
Сообщений: 565


Как архитектор, выскажу свои соображения.
Кладочные планы, с армированием кладки, с привязкой отверстий, простенков, проемов оконных и дверных - работа архитектора. Крепление перегородок к конструкциям здания - совместная работа с конструктором, особенно при реконструкции. Усиление простенков и кладки при реконструкции - тут уж конструктор главный. Иногда требуется консультация конструктора, это естественно. Как и с другими смежниками, идет работа по проекту. Вношу на листы с креплениями и усилениями перегородок - конструктора в штамп. При реконструкции, особенно. Оценить несущую способность существующей кладки может только специалист конструктор.
У архитекторов, кстати, если уж говорить о количестве работы, добавилась еще визуализация. Которой не было в расценках, и которую заказчик требует.
Архитектор "сводит" весь проект, все разделы, и должен видеть несостыковки смежников. Весь проект у него в голове. Это немало.
Я хочу работать с грамотным конструктором, который не станет сваливать на архитектора свою работу, а всегда примет участие в решении сложных вопросов.
Serafima вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2015, 10:11
#30
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Почему бы тогда конструктору не выполнять еще и часть ОВ, ТХ и ВК?
И в этих разделах случаются сооружения, которые по силам только конструктору, хотя это может быть проектом наружной сети и там нет ни АР ни КР.
В вашей конторе ГИП или менеджер проекта или как там его обозвали - двоечник управления, если вопросы разделения труда прилетают на исполнителей. При составлении процентовки нормальный рук.процесса делит проект не по разделам, а по задачам; и каждая задача оценивается в опред. сумму. Кто задачу выполнил, того и пряник, а к какой специализации этот исполнитель себя причисляет и в какой альбом его листы включить - это дело десятое.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.08.2015, 10:32
#31
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от Serafima Посмотреть сообщение
Кладочные планы, с армированием кладки
Интересно, а как вы определяете армирование кладки?

Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
При составлении процентовки нормальный рук.процесса делит проект не по разделам, а по задачам; и каждая задача оценивается в опред. сумму. Кто задачу выполнил, того и пряник, а к какой специализации этот исполнитель себя причисляет и в какой альбом его листы включить - это дело десятое.
А как по-вашему определяется та самая определенная сумма? Полагаю 99.9% ГИПов считают следующим образом:
1. Определяют стоимость разделов по заранее известным распроцентовкам из нормативов.
2. Дробят каждый раздел на куски и устанавливают для него стоимость из бюджета раздела. При этом в КР у них попадает то, что должно делаться в АР без увеличения бюджета КР за счет АР.

При справедливом распределении денег вопросов, конечно, было бы меньше. Но все же один есть. На мой взгляд если конструктор помимо своей работы будет делать еще и часть АР - он будет перегружен работой, а это значит, что у него практически нет времени на обдумывание конструктивных решений. Из-за этого страдает качество работы. Если же разрабатывать качественно, то страдают сроки разработки. Посмотрите на типичный альбом АС - он на 60-80% состоит из работы конструктора. Отсюда и замечания экспертизы на 60-80% - это конструктор. Некоторые еще и упрекают, дескать ох эти конструкторы, вечно у них десятки замечаний, ничего не умеют делать правильно сразу. Поэтому я считаю, что конструктор не должен лезть в АР, а сосредотачиваться на своей работе. А то что нормами закреплено за АР - должен делать архитектор. Если же он не может этого делать, то значит он не соответствует занимаемой должности. Почему-то у многих сложилось мнение, что архитектор это человек, который рисует картинки. Нет, архитектор - тоже инженер. Он должен быть в состоянии самостоятельно разрабатывать то, что требуется для раздела АР. Если бы каждый специалист выполнял свой раздел, то тогда основных специалистов (архитектор, конструктор) можно было бы считать равнозагруженными, что положительно бы сказалось и на сроках проектирования и на качестве.

----- добавлено через 54 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
И в этих разделах случаются сооружения, которые по силам только конструктору, хотя это может быть проектом наружной сети и там нет ни АР ни КР.
Если там нет АР и КР, а специаисту что-то не по силам из того, что он обязан делать - значит он не соответствует занимаемой должности.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2015, 12:01
#32
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Полагаю 99.9% ГИПов считают следующим образом:
1. Определяют стоимость разделов по заранее известным распроцентовкам из нормативов.
Заранее известные распроцентовки написаны не понятно кем и для кого, может в них смотрит 99.9% судей когда судебные дела разбирают. Нормальный ГИП процентовки из головы берет, т.к. в случае срача по поводу не справедливого деления денег и соотв. срыва проекта его ГИПская голова полетит, а не написателя норматива. Объекты все разные, универсального разделения быть не может и никогда не будет.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2015, 12:33
#33
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,335


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
На мой взгляд если конструктор помимо своей работы будет делать еще и часть АР - он будет перегружен работой, а это значит, что у него практически нет времени на обдумывание конструктивных решений. Из-за этого страдает качество работы.
А вы считаете расчет простенков, подбор армирования кладки и перемычек это не конструктивные решения? Если б ГОСТ их отнес бы в КР, вы бы эту тему завели бы?
Saur вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.08.2015, 12:49
#34
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Нормальный ГИП процентовки из головы берет, т.к. в случае срача по поводу не справедливого деления денег и соотв. срыва проекта его ГИПская голова полетит, а не написателя норматива.
Я не встречал за 10 лет работы еще ни одного ГИПа, который бы расценивал работу КР и АР по способам отличным от тех, которые содержатся в методических рекомендациях, утвержденных Министерством. Им абсолютно начхать кто из исполнителей сколько получит. Поэтому когда на раздел КР положено 100 рублей, они эти сто рублей дробят на отдельные части, например - фундаменты, перекрытие, стропила, подбор перемычек, узлы по стенам, разработка кровли, наружной лестницы. У ГИПов даже мысли не возникает, что на выделенные жирным шрифтом работы деньги нужно брать из АР.

Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
А вы считаете расчет простенков, подбор армирования кладки и перемычек это не конструктивные решения? Если б ГОСТ их отнес бы в КР, вы бы эту тему завели бы?
Я считаю, что расчет простенков и подбор арматуры большинство архитекторов выполнить не смогут и по большому счету это работа конструктора. И если бы эти работы были отнесены ГОСТом к разделу КР - данной темы бы не появилось. Но ГОСТ кладку отнес к АР - отсюда и эта тема. Если следовать ГОСТу, то архитекторы должны уметь больше, чем они привыкли делать.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2015, 13:32
#35
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Я считаю, что расчет простенков и подбор арматуры большинство архитекторов выполнить не смогут и по большому счету это работа конструктора.
Армирование простенков это отдельные листы (не кладочные планы). Как минимум схема простенков с нумерацией и указанием какие как армировать - делает инженер. А вот когда архи стонут по поводу стандартных проемов, меня это бесит. Коттеджи дома лепят и им не западло спросить правильно ли я перемычку взял. А в конторе становятся новорожденными котятами. Тут играет уровень знаний и умений человека вне зависимости от его специальности. Кто понимает, что это выеденного яйца не стоит, тот молча согласует и сделает.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.08.2015, 14:20
#36
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Армирование простенков это отдельные листы (не кладочные планы).
А вы читали п.5.3.6. ГОСТа 21.501-2011, который я привел в посте #1? Там указано, что армирование стен указывается на кладочном плане, который является частью АР.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2015, 14:48
#37
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,335


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
И если бы эти работы были отнесены ГОСТом к разделу КР - данной темы бы не появилось.
Держу пари вы бы создали тему "Справедливо ли что кладочные планы ГОСТом отнесены к КР?" Мол, ведь они же на планировку и облик здания непосредственно влияют.

Моё личное мнение, архитектору вредно заморачиваться конструктивной темой. У них от этого "креатив" страдает. Они получают кучу ограничений, из-за которых потом никак не могут придумать, что-то такое, от которого все ахнут от восторга. Но сейчас мало архитекторов, которые к этому стремятся.
Saur вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2015, 14:59
#38
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Там указано, что армирование стен указывается на кладочном плане
5.7.3 При необходимости спецификацию или ее части, указанные в 5.7.2, дополнительно делят на разделы:

- подземная часть здания (сооружения);

- надземная часть здания (сооружения).

Если требуется выделить ресурсы по отдельным конструктивным частям здания, то каждый раздел делят на подразделы:

- стены, перегородки (кроме железобетонных);

- полы;

- кровля (крыша).

На кладочном и так живого места не остается.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2015, 15:40
#39
Serafima

архитектор
 
Регистрация: 29.04.2008
Сообщений: 565


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Интересно, а как вы определяете армирование кладки?
Армирование перегородок практически типовое. Стены проектируем, в основном, не несущие, с поэтажным опиранием. Только в коттеджах встречаются несущие стены из крупноразмерных блоков (газосиликат или поризованный кирпич). А так есть СП 15.13330.2012, сверяемся с ним. Привлекаем к расчетам конструкторов при необходимости.
Фундаменты под перегородки, оборудование, крыльца, пандусы кто должен проектировать? по вашему. Эту "мелочь" делаем мы. Конструктора не желают. Так что труд разделен по вполне понятным причинам. Я не рискну принимать решения, в которых задействован серьезный расчет, нас этому учат, но в общих чертах. У нас свои расчеты - инсоляционные, акустические, расчеты бытовок и т. д. Тоже поверьте, хватает.
Serafima вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2015, 16:30
#40
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от Serafima Посмотреть сообщение
Так что труд разделен по вполне понятным причинам.
Дележ начинается когда платят не очень, а работу делать надо. Когда вкусный объект ни у кого вопросов не возникает.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Какова роль конструктора в разработке кладочных планов?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Автоматизация выпуска чертежей марок АС, КЖ, кладочных планов и спецификаций szuser Другие CAD системы 5 20.08.2013 21:27
О оформлении кладочных планов 4атланин Архитектура 94 25.01.2013 00:05
Какова роль рулонного ковра - положительная или отрицательная? msv_mnv Обследование зданий и сооружений 2 20.08.2012 02:09