[kruz]

В Ленингадской области, точнее в Мурино (такое жилое гетто вблизи Петербурга)

7 мая, произошло обрушение строящейся школы на улице Новой, которая возводится между домом № 7 корпус 3 и домом № 7 корпус 4 в жилом комплексе "Новое Мурино". Судя по фотографиям очевидцев, рухнул целый этаж здания. В ГУ МЧС подтвердили информацию об обрушении школы на улице Новой. "На место выехали спасатели", - сообщили в пресс-службе ведомства.

[IBZ]

Сообщение от Ктара а для чего они тогда пишут это в своем экспертном заключении ? как говорится критикуя -предлагай, а тем более если они считают , это спасло бы ситуацию

Экспертное заключение не предполагает в принципе никаких предложений, в нем оценивается исключительно то, что есть. А предложения - это уже совсем другой вид работ.

[Ктара]

Сообщение от IBZ Экспертное заключение не предполагает в принципе никаких предложений, в нем оценивается исключительно то, что есть. А предложения - это уже совсем другой вид работ.

вот очень жаль, я бы тоже почитала что нужно было внести в проект, раз это замечание. IBZ, а раз это школа ,то это же экспертиза была. Т.е. изначально про эти меры не писали и как замечание не ставили. или я ошибаюсь?? И это вопрос не подлежит проверке экспертизой?

[CIE-engineer]

Сообщение от Ктара А сроки стали неадекватные для разработки проекта, , изготовления и монтажа, потому что же конкуренция .

Все так, но ни кто не заставляет проектировщика работать с такими бизнесменами. Как написали в статье - проблема системная, повсеместно встречаются разного рода строители, заработок которых сводится к поиску в проекте оснований что-либо не делать как положено. Можно долго участвовать в борьбе с этим с проектного стула, но это будет только временное препятствие на пути к закрытию подобных предпринимателей в прямом и переносном смысле. Вопрос только произойдет это при вашем участии или без.

[yarrus77]

Сообщение от crossing Как можно в введении описать минусы ферм из ГСП и сразу же в основной части со второго абзаца написать, что обрушение началось с последовательного РАЗРЫВА болтов

Что-то померещилось вам не то. Стандартный пролог.

Сообщение от Ильнур По нормам не рассматривается "массовый косяк".

как говорили во времена Вождя - кадры решают все.

[Ктара]

Сообщение от CIE-engineer Все так, но ни кто не заставляет проектировщика работать с такими бизнесменами. Как написали в статье - проблема системная, повсеместно встречаются разного рода строители, заработок которых сводится к поиску в проекте оснований что-либо не делать как положено. Можно долго участвовать в борьбе с этим с проектного стула, но это будет только временное препятствие на пути к закрытию подобных предпринимателей в прямом и переносном смысле. Вопрос только произойдет это при вашем участии или без.

вроде ж эта компания монтировала ? https://checko.ru/company/miko-1089847300366 статус действует и даже никаких нареканий.
И вопрос даже не в том как в таких условиях работать проектировщику, хотя для нас это важно конечно, а что они эти бизнесмены наделают, пока их лавочку прикроют ,если прикроют еще.
Я недавно отказалась от проекта. Мне это задание прислали за две недели , но только в виде кж и ар ,требовали сроки и цену. Я говорю не могу без км сказать точно. Они хорошо ,мол , но только смотрите нам очень срочно нужно , не подведите. И они прислали км и там конечно простенький складик, но чертежи вообще ни в какие ворота не лезут под разработку. Я отказалась . Заказчик со мной больше не разговаривает , хотя мы нормально сотрудничали до этого. И он же не отказался точно, я так понимаю у них уже договор подписан. Т.е. эти детские рисунки, по-другому назвать не получается -все равно построят вопреки любому здравому смыслу. А потом если это не дай Бог конечно рухнет, то кто отвечать будет?? проектировщик /монтажник , которые вынуждены зарабатывать как и все. Хоть одного посадили директора ЗМК? интересно просто. Я на них иногда смотрю , они вообще непуганые. Может это надо останавливать как-то раньше , а некогда их прикроют.

[IBZ]

Сообщение от Ктара раз это школа ,то это же экспертиза была. Т.е. изначально про эти меры не писали и как замечание не ставили. или я ошибаюсь?? И это вопрос не подлежит проверке экспертизой?

Вполне могло быть, что и считали и мероприятия указывали и это всё удовлетворило экспертизу. Но кто же мог знать, что на проектные решения в результате просто наплюют .

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ктара И они прислали км и там конечно простенький складик, но чертежи вообще ни в какие ворота не лезут под разработку. Я отказалась . Заказчик со мной больше не разговаривает , хотя мы нормально сотрудничали до этого

Используйте при переговорах аргумент "... при условии нормального КМа" .

[CIE-engineer]

Сообщение от Ктара Я на них иногда смотрю , они вообще непуганые. Может это надо останавливать как-то раньше , а некогда их прикроют.

Надо. Единственное, что могли сделать проектировщики, поскольку и них был авторский надзор, проверить болты, проверить исполнительную док-ю, потребовать демонтаж, занести записи в журнал, написать письмо в Ростехнадзор и остановить стройку.
С большой долей вероятности это сработает, но с объекта, скорее всего, придется уйти (что к лучшему) либо поменять работу (что к лучшему).

Кстати, другие участники строительства, могут делать тоже самое, в ситуации когда их просят ввинчивать болты M16, заместо M24, например.

[Ктара]

Сообщение от IBZ Вполне могло быть, что и считали и мероприятия указывали и это всё удовлетворило экспертизу. Но кто же мог знать, что на проектные решения в результате просто наплюют

Анализ проектной документации выявил также отсутствие конструктивных мероприятий по предотвращению прогрессирующего обрушения строительных конструкций, что рекомендуется для зданий такого типа в соответствие с ГОСТ 27751-2014 [3].

не было в проекте этих решений. Я не придираюсь конечно к заключениям , просто интересно , какие например мероприятия туда должны были быть включены, не против халатности, а в результате выхода из строя с течением времени какого-нибудь фланца одной из ферм, например.

Сообщение от CIE-engineer Кстати, другие участники строительства, могут делать тоже самое, в ситуации когда их просят ввинчивать болты M16, заместо M24, например.

я как-то не могу согласиться с такой позицией. Это ж работа все таки , монтажник который засунул туда не те болты, наверное просто не осознавал что делает, думал вот он какой на выдумку молодец, раз и применил болты которые были или сам директор дал такую команду монтируйте так, денег/времени нет купить проектные. Он просто в этом страшного ничего и не видел. Но обучать то своих людей кто должен? уж к чему ,а к нижним фланцам всегда строго относились. А поскольку строительство - это одно недоразумение на другом , то всем только и придется громко хлопать дверью на каждом объекте ))) и как итог остаться вообще без работы.

p.s. Болты закупили ошибочно ,а не применили имеющиеся. Там же толщина пакета большая, болты не могли другие подойти , от других соединений.

[CIE-engineer]

Сообщение от Ктара я как-то не могу согласиться с такой позицией. Это ж работа все таки

Ваше право.

Сообщение от Ктара поскольку строительство - это одно недоразумение на другом , то всем только и придется громко хлопать дверью на каждом объекте ))) и как итог остаться вообще без работы.

Не буду спорить, трудно приписать обсуждаемое тут к недоразумениям, но я мог отстать от жизни, в сфере эффективного менеджмента работать не доводилось, возможно для кого-то поставить болты на пару диаметров меньше это как "покрасить забыли".

[IBZ]

Сообщение от Ктара Я не придираюсь конечно к заключениям , просто интересно , какие например мероприятия туда должны были быть включены, не против халатности, а в результате выхода из строя с течением времени какого-нибудь фланца одной из ферм, например.

А это вообще "не из той оперы". За такими вещами обязаны следить службы Главного инженера или смотрители зданий и сооружений.

[Ктара]

Сообщение от IBZ А это вообще "не из той оперы". За такими вещами обязаны следить службы Главного инженера или смотрители зданий и сооружений.

понятно, что ничего не понятно. Когда эксперт пишет , что сделали отверстие на 4мм это понятно, когда болты поставил проектировщик неравномерно и меньше тоже понятно , про зазор тоже ясно в 8мм , про сами болты разумеется ясно, а про это непонятно.

Анализ проектной документации выявил также отсутствие конструктивных мероприятий по предотвращению прогрессирующего обрушения строительных конструкций, что рекомендуется для зданий такого типа в соответствие с ГОСТ 27751-2014 [3].

ну может это конечно только мне непонятно, что туда должно было быть еще включено.
и где до этого был эксперт который проверял проект и этих замечаний не предъявлял.

Сообщение от CIE-engineer Не буду спорить, трудно приписать обсуждаемое тут к недоразумениям, но я мог отстать от жизни, в сфере эффективного менеджмента работать не доводилось, возможно для кого-то поставить болты на пару диаметров меньше это как "покрасить забыли".

но-но! я этому случаю не приписываю слово "недоразумение".
это я уже в общем к строительству.

[IBZ]

Сообщение от Ктара и где до этого был эксперт который проверял проект и этих замечаний не предъявлял.

Рассуждения по этому поводу совершенно бесполезны, так как мы не видим какой материал был представлен в экспертизу и какие замечания по ним получил проектировщик. Да и вообще не понятно на каком этапе были внесены критические изменения. Может на стадии рабочки, а может КМД, не исключено что и при изготовления или монтажа. Хотя может об этом здесь и написано, признаюсь, что всё не читал.

[Ктара]

Сообщение от IBZ Рассуждения по этому поводу совершенно бесполезны, так как мы не видим какой материал был представлен в экспертизу и какие замечания по ним получил проектировщик. Да и вообще не понятно на каком этапе были внесены критические изменения. Может на стадии рабочки, а может КМД, не исключено что и при изготовления или монтажа. Хотя может об этом здесь и написано, признаюсь, что всё не читал.

ладно отстала.

[mainevent100]

Ой, да ладно, когда экспертов нанимают написать бумажку на причину обрушения чего-то, они в качестве «косяков» не только про прогрессирующее вспомнят, но и про то, что чертежи не тем шрифтом выполнены... как говорится, «Вали в кучу, чтоб побольше».
А по факту, может ли эксперт требовать это, если пункта нет в обязательном перечне? Некоторые требуют и делают лицо кирпичом: «плевали мы на добровольное, написано - делай».
В качестве предложения, можно ли середину пролёта всех ферм соединить вертикальной связью, которая будет выполнять роль подстропильной фермы и в случае чего, подвесит разрушенную на соседние?

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 Ой, да ладно, когда экспертов нанимают написать бумажку на причину обрушения чего-то, они в качестве «косяков» не только про прогрессирующее вспомнят, но и про то, что чертежи не тем шрифтом выполнены... как говорится, «Вали в кучу, чтоб побольше».

Вы лично видели такие записи в заключениях о причинах аварии? Не думаю ...

Сообщение от mainevent100 А по факту, может ли эксперт требовать это, если пункта нет в обязательном перечне? Некоторые требуют и делают лицо кирпичом: «плевали мы на добровольное, написано - делай».

Нет, не может. Только вот иногда проектировщику надо идти при этом на конфликт. Большинство предпочитает не связываться .

Сообщение от mainevent100 В качестве предложения, можно ли середину пролёта всех ферм соединить вертикальной связью, которая будет выполнять роль подстропильной фермы и в случае чего, подвесит разрушенную на соседние?

Это решение в общем случае, например, при разрушении опорного раскоса, удержит только половину фермы. Кроме того есть зависимость и от конфигурации ферм: если разрушится средний узел фермы, куда эта связь и приходит то может упасть и вся конструкция. А вообще-то прогрессирующее разрушение не предполагает всегда целостность всех конструкций - ферма, другая могут и упасть, но они не должны "завалить" всё здание.

[Ктара]

Сообщение от IBZ Зависит от конфигурации ферм. Но это может не помочь, если разрушится средний узел фермы, куда эта связь и приходит. А вообще-то прогрессирующее разрушение не предполагает всегда целостность всех конструкций - ферма, другая могут и упасть, но они не должны "завалить" всё здание.

все здание и стоит. Можно считать это замечание неверным про ПО?

[IBZ]

Сообщение от Ктара все здание и стоит. Можно считать это замечание неверным про ПО?

Насколько я помню, нормы оговаривают "завалившиеся" площади. Так что так сразу и не скажешь.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...ввинчивать болты M16 заместо M24...

Offtop: Вам "Расплетая радугу" надо поменять на "Ввинчивая болты".

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Offtop: Вам "Расплетая радугу" надо поменять на "Ввинчивая болты".

это я такое написала?
Это как комплимент считать или как ругательство? или как констатация фактов?
А то вон IBZ со вчера еще ругается (.

А нет не я, это же фраза CIE-engineer , не имею право взять чужое)

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...Это как комплимент считать или как ругательство? или как констатация фактов? ...

Уж больно рьяно Вы желаете навести порядок в отрасли. Это как бы комплимент: клич бойца должен быть боевым, а не радужным.