[Дмитрий063]

Добрый день.
Дилема такая, пришли замечания с ГГЭ где сказано:
морозостойкость бетона принять не ниже F150 для любой конструкции подвергающиеся атмосферным воздействиям при темпеатуре от минус 20 до минус 40.

СП 28.13330 - прил.Ж.1
в) в условиях эпизодического водонасыщения (например, надземные конструкции, постоянно подвергающиеся атмосферным воздействиям)
Ниже -20 до -40 включ.
F150
при этом

СП 63.13330.2012
6.1.8 Марку бетона по морозостойкости следует назначать в зависимости от требований, предъявляемых к конструкциям, режима их эксплуатации и условий окружающей среды согласно СП 28.13330.

Для надземных конструкций, подвергаемых атмосферным воздействиям окружающей среды при расчетной отрицательной температуре наружного воздуха в холодный период от минус 5 °С до минус 40 °С, принимают марку бетона по морозостойкости не ниже F75. При расчетной температуре наружного воздуха выше минус 5 °С для надземных конструкций марку бетона по морозостойкости не нормируют.

Получается что даже для бетонной плитки и бордюров бетон ниже F150 и W6
Так что ли? Или остались аргументированные лазейки?

[Sibir]

Сообщение от Дмитрий063 Дилема такая, пришли замечания с ГГЭ

А ГГЭ уже ссылается на СП? Точно ГГЭ? Или у вас в ТЗ прописаны СП? Можно заморочится, что до 1.07.15 СНиП обязательны и привести в аргументы ГОСТ31384-2008.

[Shakaluka]

Глядя на то, что случается с плиткой и иногда с бордюрами за 2-3 зимы, хочется им F300 и W12 назначать

[Тонер]

Опять смешная темка про морозоустойчивость и непроницаемость.... Да пишите в документах ЛЮБУЮ ересь , все равно ни вы сами, ни проверяющие не знают, как проверить реальные свойства бетона и проверять не будут.

[hentan]

Сообщение от Тонер не знают, как проверить реальные свойства бетона

ну вообще знают лаборатории там есть, например, кубики в холодильнике морозят чтобы F проверить, на любом более-менее нормальном предприятии

[Дмитрий063]

Сообщение от Sibir Точно ГГЭ?

пардон ввел в заблуждение, нет не ГГЭ, региональное представительство.

Сообщение от Shakaluka хочется им F300 и W12 назначать

просто бетон нужен нормальный, нормально уложенный бетон и F100 очень долго лежит!

Сообщение от Тонер Опять смешная темка про морозоустойчивость и непроницаемость...

Смешно потому что почему то решили, что морозостойкость бетона не должна зависить от класса сооружения, будь то фундамент под теплицу, или балкон в жилом доме на каком то этаже!

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Sibir ГОСТ31384-2008

спасибо за наводку!

[Sibir]

Сообщение от Дмитрий063 нет не ГГЭ, региональное представительство.

Я вас не понимаю. Что за региональное представительство? У ГГЭ есть филиалы. А экспертиза может быть государственная или негосударственная.

[Дмитрий063]

Сообщение от Sibir негосударственная

так лучше? это имеет какое то значение? ну во всяком случае для ответа на вопрос эксперта.
это не экспертиза - промбезопасности.

[Тонер]

Сообщение от hentan ну вообще знают лаборатории там есть, например, кубики в холодильнике морозят чтобы F проверить,

Неужели?!!!!!!!!
Тогда, может, есть конкретные технологические рекомендации? Задача - замесить бетон заданной морозо и водопрочности . Наполнители , пластификаторы, цемент?
Список в студию! Па-ра-ра-пам! А мы вам привезли красивую вышитую картонную коробочку для туалетной комнаты. От спасибо. и тд. Мне бы таблицы...
Какие таблицы! Главное - найти нужный ГОСТ и послюнявить тему, показав осведомленность. А что там гастры замесят - одни гастры знают.

Тонер, слушайте, разве это не проблемы завода - научиться делать продукт? У завода есть технологи, есть лаборатория, есть испытания, опыт предыдущих поколений. И это относится не только к морозостойкости относится, но и к обычному классу по прочности. Инженер КЖ-шник не должен рассказывать заводу, какое взять ВЦ, какой цемент и откуда тащить песок, чтоб получить B40.

[Дмитрий063]

Тонер, Arikaikai, тихо тихо, горячие парни!
Суть вопроса была не в этом!

[hentan]

Сообщение от Тонер Неужели?!!!!!!!! Тогда, может, есть конкретные технологические рекомендации? Задача - замесить бетон заданной морозо и водопрочности . Наполнители , пластификаторы, цемент? Список в студию! Па-ра-ра-пам! А мы вам привезли красивую вышитую картонную коробочку для туалетной комнаты. От спасибо. и тд. Мне бы таблицы... Какие таблицы! Главное - найти нужный ГОСТ и послюнявить тему, показав осведомленность. А что там гастры замесят - одни гастры знают.

Это вообще проблемы завода, получить требуемый по характеристикам материал, советую съездить на экскурсию на ближайший и посмотреть процесс.
Вот если вы лопатой на стройке месите, тогда другой разговор (хотя, если серьезно, у приличных компаний и свое мобильное БСУ есть, и лаборатория или уж на испытания в аккредитованную лабораторию возят образцы)

[vl74]

В СНиП 2.03.01-84* есть таблица 9 с марками бетона по водонепроницаемости, оттуда он перекочевала в ГОСТ 31384-2008 в измененном виде. Далее она появляется в СП 28.13330.2012 табю Ж.1, где уже нет марок по водонепроницаемости.
Вопрос - откуда их брать, так как с 1 июля вступает в силу постановление N1521, и СП 28.13330 становится обязательным?

[wvovanw]

Сообщение от vl74 где уже нет марок по водонепроницаемости. Вопрос - откуда их брать

В1, В2, В3, В4, В5, В6, Г, Ж
+ в геологии должны быть все выводы о влиянии грунтовых вод и грунта на жбк

[ILIYA]

Сообщение от Sibir А ГГЭ уже ссылается на СП? Точно ГГЭ?

Они обязаны делать ссылки на нормативную литературу когда пишут свои замечания

[vl74]

Сообщение от wvovanw В1, В2, В3, В4, В5, В6, Г, Ж + в геологии должны быть все выводы о влиянии грунтовых вод и грунта на жбк

Уточню вопрос - приложение таблица Ж.1 СП 28.13330.2012
2б) -" в условиях воздушно-влажного состояния (например, внутри отапливаемых зданий) в период строительства" среда неагрессивная, откуда взять марку по водонепроницаемости?

[wvovanw]

А.1 - ХО, Д.1 - ХО, без ограничений
я так думаю

[GARU]

Последние мои находки в российских нормах в свете приказа 1521, может кому пригодится.
Начинается всё с определния агрессивности среды по СП28. Так же необходимо иметь в виду п4.1 СП28, который говорит о том, что агрессивность следует увеличивать на один шаг в случае сооружений повышенной ответственности.
Морозостойкость для надземных и подземных конструкций по СП28 таблица Ж.1, для свай из-за примечания 3 таблицы Ж.1 по ГОСТ 19804-2012. Так же необходимо учесть, что в соответствии с 5.4.8 СП28 марка по морозостойкости должна быть увеличена при одновременном действии агрессивной среды и попеременного замораживания и оттаивания. В соответствии с примечанием 2 Таблицы 1 СП41 в случае слабо и среднеагрессивной среды на 1 шаг, в случае сильноагрессивной среды на 2 шага.
Водонепроницаемость для надземных конструкций при температуре выше -40 не устанавливается 6.1.9 СП63. Для подземных конструкций по ГОСТ 31384-2008 таблица Д.1. Для свай по 5.6.18 СП28. Тут можно было бы и остановиться - назначить практически везде W4 и спать спокойно, но в соответствии с тем же пунктом 4.1 СП28 в случае если невозможно увеличить степень агрессивности среды, то необходимо разрабатывать специальный проект. Поэтому надо подбирать такой показатель водонепроницаемости, который бы обеспечивал максимум среднеагрессивную среду для любой констуркции.

update: кстати, ввиду того, что есть непосредственная связь между классом бетона и водонепроницаемостью (не знаю на счет морозостойкости), есть мысль, что класс бетонна указанный в таблице Д.1 СП28 для разных сред, сразу будет покрывать и водонепроницаемость и именно поэтому в таблице Ж.1 она отсутствует.

[ILIYA]

Сообщение от GARU (не знаю на счет морозостойкости)

К слову о влиянии на морозостойкость первая статья в файле.

[bigden]

привет
морозостойкость сейчас с СП63 и СП28 обосзначается с индексом. 1 и 2 - это способ испытаний по ГОСТ 10060-2012. но поризованный бетон в обоих сп идёт без индекса. это значит, что для поризованного бетона марку можно назначать и по 1 и по 2 испытанию? верно?