| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Предаварийное состояние что это

Предаварийное состояние что это

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.11.2022, 10:24 #1
Предаварийное состояние что это
NataliaPir
 
Регистрация: 24.11.2022
Сообщений: 24

Добрый день! Прошу консультации участников форума. Подскажите, пожалуйста, что означает "предаварийное техническое состояние" и в каких нормативных документах есть его определение? Ситуация следующая. В 2019 году строительная организация провела обследование здания школы постройки 1936 года, пристройка 1971 года. Здание в ужасном состоянии. В заключении обследования часть конструкций здания признана в аварийном состоянии и часть в предаварийном состоянии. При этом есть ссылка, что классификация согласно ГОСТ 31937-2001. В этом ГОСТе нет категории предаварийное техническое состояние. В заключении также есть ссылка на СП 13-102-2003, не знаю действовал ли он на момент обследования. В этом СП есть категория "недопустимое состояние". Прошу прокомментировать . законно ли было использовать несуществующую категорию "предаварийное состояние" и имеет ли законную силу такое заключение. Можно ли автоматически перевести те части конструкций, которые признаны как предаварийные в категорию "аварийное состояние" ? Задаю вопросы от родителей учеников, обеспокоенных безопасностью здания школы, мы не строители. Будем благодарны Вам!
Просмотров: 11504
 
Непрочитано 24.11.2022, 11:20
#2
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,323


В отчете обследователи обычно пишут расшифровки категорий. Посмотрите внимательно. Если нет расшифровки, то считайте предаварийное подвидом аварийного.
olf_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.11.2022, 11:28
#3
NataliaPir


 
Регистрация: 24.11.2022
Сообщений: 24


В заключении в примечании указано, что используются термины по определению категорий технического состояния согласно ГОСТ 31937-2011 и далее расписаны все категории. Предаварийного состояния там нет. конечно.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
В отчете обследователи обычно пишут расшифровки категорий. Посмотрите внимательно. Если нет расшифровки, то считайте предаварийное подвидом аварийного.
То есть то, что предаварийное считать аварийным? А каким образом заставить проверяющие инстанции считать также?
NataliaPir вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2022, 11:59
#4
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,323


Пишите письмо обследователям. Добивайтесь ответа с разъяснениями.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Табл.6.1 СП 361.1325800.2017
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2022, 13:49
#5
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 763


NataliaPir
СП 13-102-2003 не является нормативным государственного уровня, это по статусу СТО КТБ ЖБ
(именно так его трактует Минстрой)

поэтому просите привести проектную организацию или контролирующие органы в соответствие с ГОСТ 31937
An2 вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2022, 22:38
#6
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 6,385


ТС, а на какой результат Вы расчитываете, зачем Вам эти технические термины?
Как я понимаю школа закрыта, и решается вопрос о капитальном ремонте или демонтаже? Скорее всего решение уже принято. Кстати говоря , помимо прочего в обследовании должен быть дан износ.
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 25.11.2022, 07:55
#7
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,323


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Как я понимаю школа закрыта
вряд ли
Цитата:
вопросы от родителей учеников, обеспокоенных безопасностью здания школы
Вероятно обследователи взяли аналог отчета для объекта памятника истории и культуры и не сообразили переключится на терминологию ГОСТ 31937-2011.
Табл.В.1 ГОСТ Р 55567-2013

Для обследователей пустяк. Для чинушей зацепка и мотивация отказа. Для родителей и учеников страх и прямая угроза жизни/здоровью.

Последний раз редактировалось olf_, 25.11.2022 в 08:08.
olf_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.11.2022, 22:40
#8
NataliaPir


 
Регистрация: 24.11.2022
Сообщений: 24


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Для чинушей зацепка и мотивация отказа. Для родителей и учеников страх и прямая угроза жизни/здоровью.
Так и есть.

----- добавлено через ~15 мин. -----
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
а на какой результат Вы расчитываете, зачем Вам эти технические термины?
Как я понимаю школа закрыта, и решается вопрос о капитальном ремонте или демонтаже? Скорее всего решение уже принято. Кстати говоря , помимо прочего в обследовании должен быть дан износ.
Школа не закрыта. А эта экспертиза была в 2019 году. И с тех пор каждый год обещают новую и каждый год школу принимают к новому учебному году. Никому нет дела до этой проблемы, кроме родителей. Ни руководство школы, ни учредитель, ни прокуратура, ни Министерства образования не предпринимают должных мер, дают отписки. При этом ссылаются на экспертизу 2019 года, умалчивая про выводы об аварийном состоянии части конструкций, в том числе несущих, а указывают только на ограниченно-работоспособное и предаварийное состояние. Считают, что в предаварийном можно находиться детям. В 2019 году провели сомнительный ремонт: стянули стены швеллерами и на деревянные полусгнившие потолки в классах навесили металлические балки-стяжки. Всё это подштукатурили и забелили. Комиссии приезжают и только видят красивые занавесочки, а то, что окна признаны аварийными не хотят знать. Наши дети стали заложниками круговой поруки.
В заключении в разделе общих выводов указано: "отдельные участки полов, перегородок, внутренних несущих каркасных стен, перекрытий в предаварийном и аварийном состоянии. На момент обследования механическая безопасность здания обеспечивается" Далее пишут "Безопасная эксплуатация здания не обеспечивается. Здание несёт следы сильного физического износа. Имеет значительный моральный износ". Бьёмся о глухую стену из чиновников. Ждут трагедии, тогда может быть зашевелятся.

Последний раз редактировалось NataliaPir, 25.11.2022 в 23:19.
NataliaPir вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2022, 14:39
| 1 #9
Xekkuc


 
Регистрация: 29.12.2020
Сообщений: 18


Само заключение противоречит себе, если обследователи пишут что какая то конструкция аварийная, значит исходя из определения аварийности по ГОСТ может произойти внезапное обрушение, эксплуатировать такой объект нельзя, либо лицо которое принимает решение об эксплуатации берет на себя ответственность, т.е. обследователи как бы предупреждали, а вот если внезапного обрушения не ожидается, то это ограниченно работоспособное состояние. А тут очень похоже что заключение писали под какую то цель, но видимо денег не дали и цели изменились а так если бы была экспертиза этого заключения, то они бы написали замечание на приведение состояния в соответствие ГОСТу
Xekkuc вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2022, 11:51
#10
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,746


https://meganorm.ru/Index2/1/4294854/4294854825.htm
ВСН 53-86 имеют статус действующего документа
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.11.2022, 19:44
#11
NataliaPir


 
Регистрация: 24.11.2022
Сообщений: 24


Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
ВСН 53-86 имеют статус действующего документа
Оценки физического износа по ВСН не было. Из отчета об обследовании : Стены здания (кирпичные ) имеют сквозные трещины до 8мм. Наличие вызвано конструктивными особенностями и просадкой грунтов. Отмечены трещины в опорной части прогона стен первого этажа, отмечены морозные разрушения кладки в "среднем не превышает 80мм". " Внутренняя продольная стена части здания 1936 года имеет отклонение от вертикали 5 см на высоте 3 м, как следствие имеются просадки чердачного перекрытия, нарушения геометрических характеристик конструкций крыши". в Заключении техническое состояние стен оценивается как ограниченно работоспособное по ГОСТ 31937-2011. Состояние несущей каркасной стены и участка стен, имеющих трещины в опорной части прогонов, как предаварийное состояние. Я в ВСН не увидела про оценку в случае сквозных трещин, а отклонение стены от вертикали в нашем случае составляет 1\60.
Подскажите, пожалуйста, какие существуют контролирующие органы для экспертиз, куда обращаться, чтобы проверили на соответствие ГОСТ и нормативным документам?

Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
ВСН 53-86 имеют статус действующего документа
Оценки физического износа по ВСН не было. Из отчета по обследованию : стены здания (кирпичные) имеют сквозные трещины раскрытием до 8 мм. Наличие трещин вызвано конструктивными особенностями, просадкой грунтов. Отмечены трещины в опорной части прогона стен первого этажа. Отмечены морозные разрушения кладки различной глубины. "Разрушение в среднем не превышает 80 мм". Внутренняя продольная стена здания 1936 года имеет отклонение от вертикали до 5 см на участке высотой 3м. как следствие имеются просадки чердачного перекрытия, нарушение геометрических характеристик конструкций крыши. Вывод : "техническое состояние стен (согласно классификации по ГОСТ 31937-2011) оценивается как ограниченно работоспособное. Состояние несущей каркасной стены и участка стен, имеющих трещины в опорной части прогонов является предаварийным." Кирпичные стены, которые имеют сквозные трещины до 8 мм, признаны ограниченно работоспособными. Что-то это вызывает сомнение.
Подскажите, пожалуйста, какие существуют контролирующие органы, чтобы обратиться для проверки этой экспертизы на соответствие ГОСТ и нормативным документам?

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 28.11.2022 в 11:55.
NataliaPir вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2022, 12:54
#12
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,746


Цитата:
Сообщение от NataliaPir Посмотреть сообщение
Подскажите, пожалуйста, какие существуют контролирующие органы, чтобы обратиться для проверки этой экспертизы на соответствие ГОСТ и нормативным документам?
Здесь надо обращаться напрямую к госорганам, имеющим непосредственное отношение к строительству вообще: местное управление по делам архитектуры и строительства, строительный контроль и др. Неплохо было бы для начала почитать градостроительный (а может, и гражданский) кодекс, в котором регламентируется реакция государства на предмет несоблюдения и/или отклонения от градостроительных норм. По вашему случаю наблюдается нарушение требований данного ВСН, просто надо уточнить кое-какие детали: 1. Да, действует; 2. Кто мониторит исполнение со стороны государства; 3. Какая реакция со стороны контролирующего госоргана. Если идут нарушения по 3-му пункту - то обращение в региональную юстицию и суд.
Пысы. Заключение по обследованию есть документ, который вполне может попадать под определение "градостроительной документации", а значит и требования по части обеспечения безопасности не были соблюдены.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Экспертиза должна давать однозначное заключение - да или нет, с соответствующим обоснованием, на то и заключение экспертизы.
__________________
Noblesse oblige

Последний раз редактировалось Baumann, 28.11.2022 в 17:26.
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2022, 16:49
#13
Летун-космический

Конструктор
 
Регистрация: 05.11.2009
Красноярск
Сообщений: 237


Цитата:
Сообщение от NataliaPir Посмотреть сообщение
Подскажите, пожалуйста, какие существуют контролирующие органы, чтобы обратиться для проверки этой экспертизы на соответствие ГОСТ и нормативным документам?
Вы имеете ввиду провести экспертизу отчета по обследованию конструкций?
Смотря какую цель преследуете. Вообще на этот отчет должно было быть выдано положительное заключение государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий.
Затем, видимо, делался проект капитального ремонта (на основании оговоренного отчета об обследовании), который и был реализован. Так что ваш отчет 19го года, скорее всего, уже не актуален и нужно делать новое обследование
Согласно п. 5.1.5 ГОСТ 31937-2011 Эксплуатация зданий (сооружений) при аварийном состоянии конструкций, включая грунтовое основание, не допускается. Устанавливается обязательный режим мониторинга.
Скорее всего ремонтом конструкции, которые были признаны аварийными, "предаварийными" и ограничено-работоспособными, были переведены в работоспособное состояние
Летун-космический вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.11.2022, 22:50
#14
NataliaPir


 
Регистрация: 24.11.2022
Сообщений: 24


Цитата:
Сообщение от Летун-космический Посмотреть сообщение
Так что ваш отчет 19го года, скорее всего, уже не актуален и нужно делать новое обследование
Мы тоже считаем, что нужно требовать новое обследование с оценкой технического состояния и физического износа.


Цитата:
Сообщение от Летун-космический Посмотреть сообщение
Затем, видимо, делался проект капитального ремонта (на основании оговоренного отчета об обследовании), который и был реализован.
Ремонт делали под названием "противоаварийные мероприятия", но он не соответствовал рекомендованному в отчёте. Нам не предоставили проектную документацию по капремонту, а прокуратура не запрашивала. Так как родители в этом году начали активно действовать, обращаться во все инстанции, учредитель провёл новое " обследование" в виде визуального осмотра части конструкций, при этом выбрав для этого другую организацию, не ту, что была в 2019 году. Целью этого осмотра, цитирую "является освидетельствование строительных конструкций, выполненных в ходе проведения противоаварийных мероприятий, а также оценка влияния проведенных мероприятий на несущие конструкции здания". Про сам осмотр буквально несколько строчек с перечислением осматриваемых конструкций. А далее вывод со ссылкой всё на то же заключение от 2019 года.
" В соответствии с данными технического обследования от февраля 2019 года здание школы находилось в ограниченно работоспособном состоянии. Состояние отдельных участков стен оценивалось как предаварийное." ( Опять используют термин "предаварийное", а про то, что часть конструкций признана в аварийном состоянии, вообще не упоминают) Далее делают свой вывод, цитирую "На момент осмотра строительных конструкций 05.08.2022, выполненных в рамках проведения противоаварийных мероприятий, факторов, свидетельствующих о потери конструкциями несущей способности, не выявлено. В целях дальнейшей безопасной эксплуатации здания необходимо проведение работ по детальному обследованию всех строительных конструкций здания для принятия решения о целесообразности проведения капремонта или необходимости строительства нового здания школы." Конечно, никакого детального обследования не проводилось. Школа была снова принята к новому учебному году. А этот осмотр не понятно зачем проводился. Его заключение просто констатировало, что школа ещё стоит, не разрушилась.
NataliaPir вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2022, 05:25
| 1 #15
Yuriy Petrovich

Конструктор
 
Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 187


Цитата:
Сообщение от NataliaPir Посмотреть сообщение
Задаю вопросы от родителей учеников, обеспокоенных безопасностью здания школы, мы не строители
NataliaPir Прочитал ваши сообщения. Это какой-то ужас!! Остается только посочувствовать родителям детей. Моё мнение как специалиста:
1. Исходите из того, что бОльшая часть чиновничьего сообщества - это воры и негодяи, и добиться от них скорейшего решения этой проблемы либо не получится, либо растянется все это на годы.
2. Вам не обязательно знать никаких ГОСТов, спец. терминологии и т.п. из области стр-ва, - вполне достаточно, что вы видете и понимаете что происходит со зданием школы. Предаварийное/аварийное состояние стр. конструкций - это означает, что в любое неизвестное время здание может обрушиться и убить детей. "Ограниченное работосостояние" - это значит, что школа не готова к учебному году, дети там не должны находиться! В вашем случае всю спец. переписку, запросы и т.п. работу обязаны выполнять профильные специалисты местных органов исполнительной власти. Для этого эти дармоеды и существуют.
3. Если есть такая возможность, надо детей перевести в другую школу, но это скорее всего из области фантастики.
4. Отчет по результатам обследования - липа, бездарная беграмотная липа! И завязана эта липа на потенциального подрядчика/застройщика и на администрации города и района. И, конечно же, все это завязано на большие деньги.
5. Вам можно было бы рекомендовать бомбить коллективными письмами все эти органы исполнителной власти (главы района, города, мин-тво образование, мин-ство стр-ва, прокуратура и т.п.), писать и добиваться публикаци в местные СМИ, пригласить корреспондентов ТВ, СМИ для их ознакомления со всем этим делом, изготовить видеоролик подробнейшей съемки крупным планом текущих нарушений строительных конструкций стен, перекрытий, конструкций кровли, подвала, состояние водонесущих коммуникаций (канализация, водоснабжение, отопление), отмостки и т.п. Заснять прилегающую территорию, двор школы на предмет нарушения асфальтового покрытия, провалов грунта и т.п. Если это возможно, собрать данные обо всех авариях водонесущих коммуникаций.
6. Конечно, легче советовать, чем пережить все это. Тем не менее, все, чтоя перечислил - это ваше право, это в ваших силах. И для это всего следует создать инициативную группу родителей.
7. И еще. Если будет решение заново провести детальное инструментальное (ни в коем случае не визуальное) обследование, то оно должно быть под постоянным контролем инициативной группы. Хорошо если бы в ней был чей-то папа, разбирающийся в этом деле.
8. Из опыта. Старые здания с такими дефектами конструкций либо невозможно отремонтировать, либо по цене это будет весьма затратно.

Последний раз редактировалось Yuriy Petrovich, 29.11.2022 в 05:34. Причина: Забыл важный пункт добавить
Yuriy Petrovich вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2022, 11:02
#16
Летун-космический

Конструктор
 
Регистрация: 05.11.2009
Красноярск
Сообщений: 237


Здесь не понятно какая есть документация на здание. Есть проект ремонта/нет проекта, была экспертиза документации и обследования или нет. Выводы сделать нет возможности - не достаточно данных. По идее экспертиза должна была быть - так как деньги бюджетные на ремонт идут.

А еще, раз здание построено в начале века, то возможно это объект культурного наследия и снести его будет очень проблематично

Папа, указывающий специалистам что им делать, очень плохая идея
Летун-космический вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2022, 21:29
#17
NataliaPir


 
Регистрация: 24.11.2022
Сообщений: 24


Цитата:
Сообщение от Yuriy Petrovich Посмотреть сообщение
4. Отчет по результатам обследования - липа, бездарная беграмотная липа! И завязана эта липа на потенциального подрядчика/застройщика и на администрации города и района. И, конечно же, все это завязано на большие деньги.
Полностью с Вами согласна. Будем требовать проведение детального обследования инструментального, как Вы советуете. Мы обратились за поддержкой к депутату госдумы, переслали всю переписку с нашими подробными комментариями ответов-отписок. Но пока информации нет. Они не получили ответов на свои запросы.

Цитата:
Сообщение от Летун-космический Посмотреть сообщение
Здесь не понятно какая есть документация на здание. Есть проект ремонта/нет проекта, была экспертиза документации и обследования или нет. Выводы сделать нет возможности - не достаточно данных. По идее экспертиза должна была быть - так как деньги бюджетные на ремонт идут.
В последнем заключении от 05.08.2022, которое имело целью "освидетельствование строительных конструкций, выполненных в ходе проведения противоаварийных мероприятий и оценка влияния проведенных мероприятий на несущие конструкции здания" есть ссылка на рабочую документацию под названием "Противоаварийные мероприятия" и ссылка на "Отчетную документацию по итогам мониторинга технического состояния строительных конструкций" от 28.08.2019. Но эти документы нам не предоставлялись, их содержание нам неизвестно. Никто не проверял, в каком объёме проводились эти противоаварийные мероприятия, соответствовали ли они проекту. Мы задавали эти вопросы, но ответов на них не получили. Подозреваем, что отчетная документация по мониторингу после ремонта появилась задним числом, так как ранее никто не ссылался на это обследование, а родители многократно задавали везде вопрос о проверке безопасности здания после этого ремонта. В результате этих "противоаварийных мероприятий", как их называют, на стены здания и деревянные потолки 1936 года навесили 7 тонн металлических швеллеров, якобы для стяжки. Когда в феврале 2019 года было заключение экспертизы о том, что безопасность эксплуатации не обеспечивается, дети продолжали учиться в этом здании до конца учебного года. Руководство школы и учредитель, зная о об этом выводе, не предприняли никаких мер для обеспечения безопасности людей, мало того, они скрывали этот факт от родителей. Родители узнали об этой экспертизе недавно, спустя годы риска, и этот документ по экспертизе 2019 года нам не давали, мы получили его с трудом. Поэтому ни рабочую документацию по ремонту, ни отчетную по мониторингу нам никто не дал и не даст. Надеемся, что депутат сделает запросы.
Здание школы не является объектом культурного наследия. Оно стало объектом бюрократического безответственного наследия.
NataliaPir вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2022, 21:49
#18
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 482


СП 22.13330.2011 Приложение "Е" есть предаварийное состояние, но в СП 22.13330.2016 перекочевало в приложение "Д" и убрали предаварийное состояние
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 222.jpg
Просмотров: 84
Размер:	155.5 Кб
ID:	251603  
Demmer вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2022, 17:57
#19
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,455


А что такого там страшного, что может упасть на детей ?
Вы хотите, чтобы вам закрыли школу на 3 года ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.12.2022, 00:07
#20
NataliaPir


 
Регистрация: 24.11.2022
Сообщений: 24


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А что такого там страшного, что может упасть на детей ?
Вы хотите, чтобы вам закрыли школу на 3 года ?
Странный вопрос, когда в экспертизе указано, что безопасность здания не обеспечивается. Вы бы спокойно к этому отнеслись, если бы Ваши дети каждый день находились в таком здании? Вот отдельные выдержки из экспертизы: полы сгнили на 50 %, просадка пола на более 7 см, в предаварийном состоянии, двери, окна в предаварийном состоянии, отдельные участки полов, перегородок, внутренних НЕСУЩИХ каркасных стен. перекрытий в предаварийном и аварийном состоянии, сквозные трещины шириной 8 мм в наружных стенах и т.д. А так как категории предаварийное состояние нет в ГОСТ31937-2011, то предаварийное - это аварийное.
NataliaPir вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Предаварийное состояние что это

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как получить все состояние видимостей динамического блока? prajdziswet LISP 6 18.11.2021 21:30
Как оценивается техническое состояние не несущих конструкций? msv_mnv Обследование зданий и сооружений 2 15.02.2019 11:19
AutoLisp. Восстановить состояние слоев Zaghim LISP 16 24.10.2018 17:19
Стоимость РД, КМ или КД, аварийное состояние скатной кровли одноэтажного кафе 20х30 м, усиление или новая Tyhig Организация проектирования и оформление документации 16 17.03.2014 20:27
помогите определить состояние здания по результатам обследования myp3uk Обследование зданий и сооружений 2 30.12.2012 01:44