[Алексий31]

Коллеги, добрый день!
Пытаемся разобраться со сметчиками, как правильно определять стоимость ЖБ буронабивных свай по ГЭСН 81-02-05-2017 (во вложении).
Вопросы:
1. Как определить рекомендуемый тип бурения?
В интернете много написано что ударно-канатный используется для скальных грунтов, ковшовый - для песчано-глинистых (и для больших диаметров),шнековый - для слабых (мягких), роторный - практически для любых (но дороже шнекового). Есть ли это в нормах или ТТК официальные рекомендации какое бурение в каких грунтах применять? Пока нашел только ТТК "устройство буронабивных свай в зимнее время" (см. вложение "бурение1").
2. Допустим, свая по технологии CFA (непрерывного полого шнека). Согласно ТТК может использоваться даже в скальных грунтах (см. вложение "CFA")
Как может шнековое бурение проходить крупнообломочные и скальные грунты? По какой расценке из ГЭСН считать буронабивные сваи CFA?
3. При использовании например таблицы ГЭСН 05-01-75 (сваи диаметром 750 мм), как учитывается что диаметр сваи на самом деле 600 мм? Есть ли какой то коэффициент к расценкам или расценка за 1м3 для сваи ф750 мм будет такая же как для 1м3 сваи ф600 мм?

[Кореш]

Буронабивные сваи выполняются раскаткой грунта, без извлечения его на поверхность, cfa не подходит, см сп 24 раздел 6

[Podpolie]

1. Определить опытным ПОСовиком или конструктором. Нет таких, тогда желательно привлечь заказчика, может у него на примете есть подрядчик. Можно на субподряд по проектированию такого взять. Он Вам к рабочке ППР в составе ПОС сделает по договору. Допуск на проектирование у них практически у всех. Технологий уже много, растут как грибы.
Ударно-канатный способ это от предков, сейчас такая техника на массовом стр-ве раритет. Ковшом с победитом скалу бурят, шарошкой, роторное бурение понятие широкое.
2. Шнеком, как сказать..., а вот заменой этого шнека на другой орган да. Скальную породу шнеком тяжело поднять, скорей зачистить, разбурить можно - меняется забурник - палец выбивается и ставится то что нужно. Есть забурники на базе шнека. Кустарно привариваются огрызки арматуры - дерет известняк нормально, крепкие породы нет. В принципе забурник меняется, а шнек остается, подача раствора без выемки органа там тоже решена.
3. Не в курсе, должно быть. Сметчик значит у вас не тот или вопрос некорректно задан.

[Бим]

От способа устройства часто и несущая способность зависит, это первое.
Буровая техника весьма дорога, с непростым обучением персонала, обеспечением расходниками, обслуживанием и ремонтами. Никто не будет закупать нечто, из фантазий проектировщика / сметчика. Это второе.
Потому, не смотря на как-бы свободу выбора и рынок, желательно "выбирать" доступное в конкретных условиях, а не теоретически и вообще.
По мне, это не вопрос сметчиков.

[Tyhig]

Технологию свай, их диаметр и глубину - согласовать с заказчиком перед проектированием фундамента.
Желательно утвердить заказчиком в ТЗ на материалы.
Потом в любом случае будет скандал. Речь только о его размерах и трудоёмкости.

О проходке скальных грунтов виднее Podpolie. Сам глазами не видел.
Естественно, что только шарошки и т.п. Но какие там хитрости - не знаю.

[Алексий31]

Благодарю всех за желание помочь, но просьба не уводить в сторону отвечать по сути вопросов.
Может не понятно написал, поэтому кратко еще раз суть:
1. Где указаны официальные данные по тому какое бурение лучше/быстрее/дешевле (в общем лучше подходит) по различным грунтам (здесь про обычное бурение сухим способом или с обсадной трубой)?
2. По какой таблице ГЭСН осмечивать сваи CFA (здесь только про CFA сваи)? Или все осмечивают по ТКП?
3. Если диаметр сваи, не такой как в ГЭСН, где брать коэффициенты пересчета? Наши сметчики не знают, соответственно коэффициенты не применяют

Сообщение от Кореш Буронабивные сваи выполняются раскаткой грунта, без извлечения его на поверхность, cfa не подходит, см сп 24 раздел 6

Не понял, что значит не подходят, куда не подходят? CFA также относят к буронабивным (см. картинку из СП 24 во вложении).

Сообщение от Podpolie Определить опытным ПОСовиком или конструктором.

А более менее официальных источников не знаете? Или книги известных авторов?

Сообщение от Podpolie В принципе забурник меняется, а шнек остается

Это остается "шнековым бурением" в понятии таблицы 29 ГЭСН (см. вложение)? Или это уже "роторное"? Вообще, эти способы бурения принятые в ГЭСН, определены в нормах?

Сообщение от Бим Потому, не смотря на как-бы свободу выбора и рынок, желательно "выбирать" доступное в конкретных условиях, а не теоретически и вообще.

ОК, небольшая предыстория (хоть и не относится к вопросу). У нас обычно такой процесс: в РД закладываем расценки по ГЭСН, эта сумма является стартовой для заказчика чтобы начать тендер, т.е от этой суммы все потенциальные подрядчики дают предложение кто ниже. И по буронабивным сваям сумма в сметах оказывается сильно выше чем предложения подрядчиков, т.е Заказчик не может понять кто реально готов сделать качественно за низкую сумму, а кто шарлатаны, которым лишь бы выиграть тендер. И Заказчик выражает недовольство проектировщикам, почему по сваям не попадаем в итоговую сумму, т.е. просит обосновать почему выбраны те или иные расценки.
А сейчас начинается большой объект, где очень много буронабивных свай, причем объект "в глуши" ,т.е Заказчик прямо говорит - техники на месте никакой нет, выбирайте наиболее подходящую (чтоб было дешевле), привезем хоть из Москвы.

Сообщение от Tyhig Технологию свай, их диаметр и глубину - согласовать с заказчиком перед проектированием фундамента. Желательно утвердить заказчиком в ТЗ на материалы.

Это все будет в ПД и РД. Вопрос в том, чтобы выбрать лучшее для конкретных грунтовых условий

[Бим]

Сообщение от Алексий31 Заказчик не может понять кто реально готов сделать качественно за низкую сумму, а кто шарлатаны

Это никак не технический вопрос. Обычно рынок таких услуг не особо грандиозен и знакомство с ним одна из обязанностей именно заказчика. Да и выбор по цене одной из составляющих конструкции - такое себе.

Сообщение от Алексий31 Где указаны официальные данные по тому какое бурение лучше/быстрее/дешевле (в общем лучше подходит) по различным грунтам

Так разнообразие методов вызвано различными местными условиями. Однозначных ответов нет. Даже более дешёвый метод может оказаться неприемлемым по ряду других причин. А так, была бы одна расценка на все-все... Для того и проект делают, чтобы это выяснить.
Разрабатывайте варианты, известный же метод при не очевидных преимуществах.

[Podpolie]

Сообщение от Алексий31 А более менее официальных источников не знаете? Или книги известных авторов?

Чисто хирургически поработав в отрасли. 20 лет отработал на спецработах - сваи, шпунты, стена в грунте, завесы, водопонижение...., все что под землей. Особенных книг нет, все обычные.
Все конторы свайные в интернете. Но беда есть такая. Сейчас многие их них это чисто мехколонны. Они сдают технику только с машинистом. Ни прораба, ни ПТО, просто ничего нет. Им платишь за машчас или за метр или за куб.. Бизнес так построен - выгоднее, чем держать штат. Конторы полного штата и расценки совсем другие. Приходится заказчику искать специалиста который должен контролировать процесс. У меня когда есть окно в работе, я подряжаюсь. Причем как инженер выходного дня))), если не жалко этих выходных, в буквальном смысле слова и консультации по ватсап))). Ну это ничего. Выделенный ПТОшник заказчика, если не лох, быстро учится и тогда со спокойной совестью можно уже не так напряжно этим заниматься.
А бывает и так - бурит одна контора, бетонирует другая. Тут вообще зоопарк, не знаешь с кого бумажки собирать))).

----- добавлено через ~39 мин. -----
Да конкретные грунтовые условия.
Например тяжелая буровая техника с обсадными трубами бурит медленнее, но усилие на забой дает очень даже приличный. Скорость немного проигрывает, в т.ч. за счет вспомогательных мероприятий, но зато качество выше. В Ваше случае, по технологии полого шнека проходка будет быстрее. Особенного если базовый рабочий орган не превышает паспортного размера.Но тоже не факт этот полый шнек можно повесить на любую машину: быструю, медленную. Все это можно понять по грунтам, наличию УГВ, а также оснащению. Свою контору я знал и поэтому реально в тендерах закладывал срок исполнения от оборудования и условий. Цена вопроса - не в убыток же на дядю работать - помимо зарплаты еще ремонт оборудования, штат вспомогательный содержать, ну и налоги.
Если объект в глуши, то тут уже вопрос с энергообеспечением выскакивает. Желательно по максимуму на дизелях без больших затрат на эл.энергию.
У меня летом факультативно была такая мелочь на пару дней. Надо было под Челябинском поставить столб связи Н=30м. Пески мелкие с водой. На месте у людей ничего не получилось - котлован и скважина простенькая заплывает, ух ты не знали? Проект я сделал из трубы ф426мм под вибропогружатель. Но оказывается все вибропогружатели утащили в Москву, Питер, на юг. Нет и все. Я откуда знал такую диспозицию за >2000км. Заказчик нашел более менее нужное. Я что ли буду искать. Ну переделал под забивную трубу с подмывом - переговорив с местным сваебойщиком. Да там ерунда переходник нужен был. И все.
А потом не забывайте - каждую контору можно сейчас проверить на предмет профессиональности - интернет это такая помойка.

[Кореш]

Буронабивные сваи выполняются раскаткой грунта, без извлечения его на поверхность, cfa не подходит, см сп 24 раздел 6 Не понял, что значит не подходят, куда не подходят? CFA также относят к буронабивным (см. картинку из СП 24 во вложении).

Все верно, это я по старой памяти о путанице в классификации буронабивных свай %).