[liik]

Здравствуйте!

Металлический одноэтажный каркас с горизонтальными сендвичами, высота до карниза 4м. Раньше по СП20.2011 ограничение перемещения hs<6 по табл. Е4 было 1/150. Теперь присутствует п. Д.2.4 в названии которого упоминается ветровая нагрузка, но в тексте ничего полезного нет. Но появилось приложение Л, в котором для одноэтажных зданий с самонесущими стенами ограничение 1/300 независимо от высоты.

Вопрос:

1) Являются ли сендвичи самонесущими? Может они ненесущие и выполнять это требование нужно? Тогда чем ограничить макс. перемещения?

2) Перемещения находить только от ветровой нагрузки или от полной нормативной комбинации? (У меня перемещения преимущественно происходят от снега, а не от ветра).

3) Ветровую брать как сумму средней и пульсационной или только среднюю по п. Д.1.1? Просто п. Д.1.1 относится к приложению Д, а не Л. Поэтому сомнение.

4) Если нужно брать в учет снеговую нагрузку, то полную или только ее длительную часть 0,5? Для вертикальных прогибов для балок считается с 0,5, а для горизонтальных ничего не написано.

[Ильнур]

Сообщение от Stingry ... мы имеем что имеем...

Мы имеем, что не имеем. Не притаскивайте за уши здания и прочие троллеи.
Ориентируйтесь на еврометодики. Или берите рекомендации из книг по расчету канатных дорог, таких много, старых, добрых.
У Вас к слову опоры наверно есть промежуточные и станционные.

[Stingry]

Сообщение от olf_ Stingry Прекратите стучать в стену. Никто не откроет.

Не стучу, а постукиваю, так сказать вода камень точит....!

Сообщение от olf_ Ранее в СП 20.13330 было отклонение консоли не более 1/75.

Да было время...!

Сообщение от olf_ Сейчас это похерили вместе с Изм-ами. В задании на проектирование ничего нет, а в нормах пусто? Если - да, то ограничения нет!

Вот с этого момента все как то не понятно, называется каждый сам за себя...

Сообщение от olf_ В задании проверьте есть или нет ограничения скорости/ускорения/частоты раскачивания/колебаний кабины поперек дороги или т.п. Это может влиять на ограничения перемещения верха опор.

Если Вы читали выше, то обратили бы внимание что ограничения задали по предельным перемещениям (это по технологии).

Сообщение от olf_ Для себя выберите 1/100. Держите в уме 1/150. В расчетах эти ограничения не показывайте. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Интересно как в Красной поляне канатки проектировали на глазок?

Выбирать не получится т.к. уже есть ограничение 1/300, мне бы понять есть ли еще какие ограничения именно для канаток пассажирских не промышленных.
Пока судя по всему на глазок.

[Бахил]

Сообщение от Stingry Выбирать не получится т.к. уже есть ограничение 1/300, мне бы понять есть ли еще какие ограничения именно для канаток пассажирских не промышленных.

В СП 20 точно нет.

[Stingry]

Сообщение от Бахил В СП 20 точно нет.

Так где нету выяснили, осталось узнать где есть....! Вот ищу и не могу найти нужных букавок

[avk77]

Прочитал тему - как видно, общий консенсус в вопросе ограничения перемещений каркасных зданий от ветра согласно Л.3 состоит в необходимости учитывать только ветер (как и сказано в названии этого пункта).
Получается снег и собственный вес учитывать не надо в этой проверке? С точки зрения здравого смысла так не может быть, и можно привести немало схем, где именно эти нагрузки определяют горизонтальные перемещения. Получается это пробел норм или есть ответ на этот вопрос?

И есть еще один вопрос, может быть кто-то и форумчан сталкивался - поскольку горизонтальные перемещения в табл.Л.2 СП20 каркасных зданий ограничиваются из условия целостности ограждающих конструкций (Л.3.1 СП20), то каким нормативным требованием ограничить горизонтальные перемещения каркаса без стен (открытый навес)? Про такие конструкции что-то вообще ничего нет в приложениях Д и Л

[Svarog]

Сообщение от avk77 Прочитал тему - как видно, общий консенсус в вопросе ограничения перемещений каркасных зданий от ветра согласно Л.3 состоит в необходимости учитывать только ветер (как и сказано в названии этого пункта). Получается снег и собственный вес учитывать не надо в этой проверке? С точки зрения здравого смысла так не может быть, и можно привести немало схем, где именно эти нагрузки определяют горизонтальные перемещения. Получается это пробел норм или есть ответ на этот вопрос? И есть еще один вопрос, может быть кто-то и форумчан сталкивался - поскольку горизонтальные перемещения в табл.Л.2 СП20 каркасных зданий ограничиваются из условия целостности ограждающих конструкций (Л.3.1 СП20), то каким нормативным требованием ограничить горизонтальные перемещения каркаса без стен (открытый навес)? Про такие конструкции что-то вообще ничего нет в приложениях Д и Л

Исходите из тех же. Если у вас конструкция, на которую ветер действует только на каркас (стен то нет), перемещатся так сильно, то жёсткости не достаточно, вам так не кажется?

[Атрибут]

Сообщение от avk77 каким нормативным требованием ограничить горизонтальные перемещения каркаса без стен

СП 20.13330.2016 таблица Л.2 примечание п. 3, раздел 15, п. Д.1.1.

[avk77]

Спасибо, соглашусь, что каркасное здание без стен и каркасное здание с навесными панелями скорее всего можно рассчитывать на горизонтальное перемещение по одним требованиям. Получается, для них предельное перемещение h/300 + 30%, т.е. h/231.

А по первому вопросу, на ваш взгляд, все-таки справедливо ли оценивать горизонтальные перемещения только от ветра (в многоэтажных еще и от равномерной полезной), как сказано в Л.3? Можно привести в пример обычную трехшарнирную раму (с наклонными ригелями), на горизонтальные перемещения карнизных узлов которой снег может оказывать даже большее влияние, чем ветер.
Кстати, в Л.3 речь об ограничениях перемещений каркаса в плоскости стены, что показано иллюстрацией Л.1 и косвенно следует из п.Л.3.1. А проверять приходится и перемещения каркаса в направлении, не вызывающем перекоса стен, но вызывающем просто их отклонение. Конечно, можно пользоваться теми же требованиями Л.3, но это ж сколько в нормах мест, требующих толкований и натянутых предположений, которые сохраняются годами, а то и десятилетиями.

[ingt]

Сообщение от avk77 Получается снег и собственный вес учитывать не надо в этой проверке?

Почему? Все что дает прогиб надо учитывать.

[avk77]

Это следовало из позиции коллег, которые ранее писали в этой ветке форума, в общем-то обоснованно ссылаясь на название п.Л.3 СП20. Там четко говорится, что расчет только от ветра. Ясно, что учет снега кажется вполне логичным, но все из нас заинтересованы в принятии решения не только исходя из собственной инженерной логики, но хочется и с позиции норм на ситуацию посмотреть.
Уточню - речь не о прогибах в вертикальной плоскости, а о горизонтальных перемещениях каркасов

[IBZ]

Сообщение от ingt Почему? Все что дает прогиб надо учитывать.

Обоснуйте.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от avk77 хочется и с позиции норм на ситуацию посмотреть.

Думаю, что позиция авторов норм, скорее всего, состоит в том, что медленные деформации (тот же снег не может выпасть мгновенно) не представляют опасности для ограждающих конструкций, поскольку те успевают адаптироваться. Да и зрительно такие деформации не вызывают дискомфорта. А вот ветер ...

[ingt]

Сообщение от avk77 с позиции норм

ФЗ № 384-ФЗ обязывает проектанта обеспечить безопасность сооружения независимо от правильности норм, т. е. с учетом "собственной инженерной логики".

[Бахил]

Как вертикальные силы влияют на горизонтальные перемещения?

[avk77]

Сообщение от Бахил Как вертикальные силы влияют на горизонтальные перемещения?

Можно привести в пример обычную трехшарнирную раму (с наклонными ригелями) - вертикальная нагрузка деформирует раму так, что карнизные узлы расходятся в горизонтальном направлении. Разумеется, это не очень большие деформации, они измеряются сантиметрами, но и предельно допустимое перемещение такого же порядка.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ingt ФЗ № 384-ФЗ обязывает проектанта обеспечить безопасность сооружения независимо от правильности норм, т. е. с учетом "собственной инженерной логики".

Это верно. Но все мы живем среди разных проверяющих и экспертиз - и если свою инженерную логику подкрепить нормативным требованием, то вопрос можно считать решенным "железно"

[Бахил]

Сообщение от avk77 Можно привести в пример обычную трехшарнирную раму (с наклонными ригелями)

Вонооночё... Уже и "трёхшарнирную раму изобрели...
Не, ну оно конечно так, но кто же проверяет "собачью будку" по 2 ПС?

[avk77]

Есть и несимметричные конструкции, которые при вертикальном загружении кренит в одну сторону. Много таких схем существует.

[v.psk]

Видимо потому что через относительные деформации предполагается ограничение жесткости от части кратковременных нагрузок, как аналог зыбкости.
Ну да это по понятным причинам всё искусственные ограничения, вполне может быть так что в следующей редакции опять чего-то поменяют.

[Бахил]

Сообщение от avk77 которые при вертикальном загружении кренит в одну сторону

Современные жертвы егэ и не такие конструкции могут замострячить.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Вонооночё... Уже и "трёхшарнирную раму изобрели...

А чё, не бывает? А то мы такие в прошлом веке на теормехе рассчитывали. Интересно, что же мы считали ?

[Svarog]

Не забывайте, что для зданий с почтовыми кранами есть ещё ограничения на перемещения от них. Ограничения от ветра понятны - они раскачивают здание, хорошо видны, в ураган и так звуки страшные, а если здание ещё и гуляет.. На самом деле, нормы не запрещают вам проверять на что угодно, те же перекосы ячейки в пределах этажа и т.д. уже не только от ветра смотрят. Сейчас вошла мода в промку строить очень высокие каркасные здания со внутренними этажерками, не связанными с наружным каркасом. И вроде бы все ничего, нормы так и рекомендуют, вот только высота давно перешагнула условные 15м, по сериям. И вот там при большом запасе по прочности для колонн, приходится наращивать высоту их сечения только для повышения жёсткости.