[Валериан]

Кто должен предоставлять информацию о стоимости оборудования для разработки сметной документации - проектировщик, который заложил это оборудование в проект, или сметчик должен самостоятельно связываться с поставщиками этого оборудования и запрашивать у них стоимость.
Например, проектировщик спроектировал подстанцию, разработал необходимую документацию для ее изготовления, монтажа и наладки, и передает эту документацию сметчикам, для того, чтобы те определили сметную стоимость стоительства этой подстанции включая стоимость оборудования, кабельной продукции, монтажа и наладки оборудования.
Кто должен предоставить информацию о стоимости оборудования этой подстанции - проектировщик или сметчик должен самостоятельно запрашивать у изготовителя эту стоимость.
Есть ли на этот счет какой либо нормативный документ.

[PL]

В империи зла, наверное свои особенности. рыночные отношения, возможно? вчера можно было наварить-отлично, сегодня нет заказов, будешь цену снижать. демпинг - это работа ниже себестоимости. если по себестоимости, то уже не демпинг, а попытка сохранить компанию в кризисное время, платить людям, не сильно сокращаться, что бы потом, на подьеме экономики, схватить выгодный кусок.
В нашей проектнои компании сейчас пытаются получить один проект. ничего особенного. 2х этажный центр молодежи в какой то деревне. Конкурс обьявлен сразу между подрядчиками, на основании предварительно проработанной документации (типа стадии "П" что ли). Выбраны 4 подрядчика между которыми будет финальная стадия. наши умудрились попасть в команды к 2м подрядчикам и сделали для них 2 независимых проекта. внутри компании у нас образовалось 2 команды, которые друг с другом не делятся инфо - конфиденциальность. Заказчик, предположим, рассчитывает на 15 миллионов. Одна команда делает все по стадии "П", выходит на 16. Другая что то оптимизирует, чутка урезает, выходит на 14.5. Какой процент прибыли заложен? не берусь сказать. может 6%. но 30% сейчас ? невозможно. Это условно. Но подрядчик делиться общими цифрами, мы то работаем на него, пытаемся все сократить что можно. А работаем мы пока практически бесплатно, конкурс то не выигран. Да и одна из наших команд 100% бесплатно работает. Было бы много заказов, нахрена нам это надо? И цены на проекты снижены. И так везде. иначе что, лапу сосать? лучше так чем никак. У подрядчика такая же ситуация. Рынок, будь он не ладен.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL В империи зла, наверное свои особенности.

Никаких особенностей не вижу. Вам просто процент чистой прибыли никто не озвучивает. Как и мне. Я просто сужу по косвенным показателям.

Сообщение от PL Выбраны 4 подрядчика между которыми будет финальная стадия. наши умудрились попасть в команды к 2м подрядчикам и сделали для них 2 независимых проекта.

А еще лучше - попасть в команду ко всем 4 подрядчикам.

Сообщение от PL Одна команда делает все по стадии "П", выходит на 16. Другая что то оптимизирует, чутка урезает, выходит на 14.5.

Которая с 14 - вылетает. Чистый демпинг. Проходит та, которая с 16.
А если напихать в тендер только свои компании - вообще красота. Вот вам и 50% прибыли.
Чистый рынок.

Вообще эту писанину не мешало бы перенести в тему экономии в строительстве. Там ей самое место.

[Инж. Гарин]

Я не увидел в западной схеме определения стоимости строительства принципиальных отличий от нашей схемы определения победителей тендера (я говорю о теории, а не о практике их проведения).
Мы - закладываем сметную стоимость в начальную цену контракта и опускаемся до ПРИЕМЛЕМОЙ цены. Они не закладывают такую первоначальную цену и все же опускаются до ПРИЕМЛЕМОЙ. И в том и в том случае, критерием является ПРИЕМЛЕМАЯ цена контракта. А уж что подразумевается под словом ПРИЕМЛЕМАЯ, то это другая тема. Представим идеальный случай, что одна и та же фирма хочет построить один и тот же объект в Америке и в России. Затраты на её возведение допустим одни и те же. Жадность подрядчика пусть будет одна и та же. Цену, следовательно, он предложит одну и ту же! И если она будет минимальной, то выиграет и здесь и там!
Но в чем достоинство предварительного определения стоимости строительства на стадии проектирования? В том, что заказчик ПРИМЕРНО знает сколько это будет стоить. И учитывая реалии России никто не завысит искусственно стоимость подрядных работ.
Представим случай - заказчик бюджетная организация. Деньги - бюджетные, т.е. ничьи. Руководителю организации дали откат. Он провел предварительную квалификацию (или другой способ правильного допуска-выбора подрядчика) и допустил к торгам знакомого подрядчика и две-три фирмы "подснежника". Что их будет сдерживать установить цену в два-три раза выше реальной при работе по западной схеме? Ничего. В нашем же случае - сметы и их какая-никакая экспертиза.
P.s. Отнеситесь спокойно к моим умозаключениям. Я рассматриваю идеальный случай, а не реалии проведения торгов
P.p.s. Западная схема меня не впечатлила. Уж в интерпритации Vova точно. Для России не годится. Сметы составляются проектировщиками! Всегда! Но желанию особо умных частных заказчиков могут и не составляться (только ССР) на их страх и риск

[PL]

Сообщение от Инж. Гарин P.p.s. Западная схема меня не впечатлила. Уж в интерпритации Vova точно. Для России не годится. Сметы составляются проектировщиками! Всегда!

Vova просто не сказал до конца. Стоимость строительства, конечно, определяется на стадии проектирования. Только сметчик (estimator) это делает сам, по чертежам, какой то спецификации мартериалов в проекте не приводится, сколько там колонн или балок и каких размеров - этого нет. сам посчитает, не графья. как говориться. Т.е. он умеет читать чертеж и пользуется где то укрупненными показателями. вот и все. смысла нет все расписывать и до болта считать. А реальная цена все равно образуется на конкурсе, если нет никого кто хочет сделать дешевле, то значит и цена такая.
И такая смета достаточна для того что бы государство оградить от крупного мошеничества. А что касается отдельных предприимчивых людей они везде есть. И есть совсем укрупненые показатели, завышение стоимости даже на 30-50% - тут не надо до болта считать, сколько стоит один кв. метр или кубометр приблизительно известно, есть показатели по типам здании и материалам. то что сознательно закрываются глаза на махинации и на откаты, это другая сторона. тут никакае показатели и схемы работать не будут, это уже другая тема .

[ShaggyDoc]

Только сметчик (estimator) это делает сам, по чертежам, какой то спецификации мартериалов в проекте не приводится, сколько там колонн или балок и каких размеров - этого нет. сам посчитает, не графья. как говориться

И у нас так тоже делается. Что-то по спецификациям, какие-то объемы работ сметчики сами считают. Это внутреннее дело проектной организации. Где-то есть порядки, когда сметчику все объемы работ выдают, но это редко, и при этом сметчикам урезают оплату.

И есть совсем укрупненые показатели, завышение стоимости даже на 30-50% - тут не надо до болта считать, сколько стоит один кв. метр или кубометр приблизительно известно, есть показатели по типам здании и материалам

И у нас такое есть - Укрупненные Сметные Нормы (УСН), а также "прейскурантные цены" - грубо говоря, стоимость 1 м2, к которой потом кое-какие поправки принимаются. Только "официальная" цена, пусть по УСН - одно, а то, что хотят "девелоперы" - другое. У них цена за м2 может быть в несколько раз больше быть, в зависимости от жлобства.

Какой процент прибыли заложен? не берусь сказать. может 6%. но 30% сейчас ? невозможно

У американского писателя Синклера Льюиса есть роман "У нас это невозможно". Так вот - 6% - "у нас это невозможно". В России. 6% - это были плановые накопления в СССР (фактически прибыль). С такой "прибылью" хорошие строительные организации неплохо жили, но если фактическая прибыль начинала превышать 20%, это был явный признак каких-то махинаций, которые обычно кончались судом.

Но если 30% прибыль сейчас (в кризис, что-ли?) у вас невозможна, то у нас невозможна менее 30%. Это "не по-пацански" будет.

За годы кризиса только кое-где, чуть-чуть, ненадолго, цены снизили. Наши жлобы могут свой бизнес угробить, но цену не снизят. Что и происходит с самым скандально известным "девелопером", с его принципом - "У кого нет миллиарда, могут идти в жопу!"

[Шишков В.С.]

Сообщение от ShaggyDoc Наши жлобы могут свой бизнес угробить, но цену не снизят.

Именно. Ибо куда лучше выполнить один проект с прибылью в 300% и потом целый год на Кубе отдыхать, чем за этот же год сделать три проекта с минимальной прибылью.

[Beginer]

PL Vova четко написал:

Сообщение от Vova А проектрировщики вообще не имеют сметного отдела.

А Вы говорите:

Стоимость строительства, конечно, определяется на стадии проектирования

Видать по разным понятиям работаете

А вообще я полностью согласен с Инж. Гарин

[Шишков В.С.]

Сообщение от Beginer Видать по разным понятиям работаете

В разных фирмах они работают. Поэтому подход разный. Как и у нас.

[PL]

Сообщение от Beginer PL Vova четко написал: А Вы говорите: Видать по разным понятиям работаете А вообще я полностью согласен с Инж. Гарин

проектировщики это кто? есть архитектор, строитель, механик, ландшафтный архитектор, civil engineer, и т.д. ни у кого в штате сметчиков нет. это отдельное племя. у подрядчика они есть в штате.
Мы, конечно, с Vova в разных конторах работаем, он в подрядной организации (электромонтажной), я в проектной (строит. конструкторы). суть от этого не меняется.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL суть от этого не меняется.

Именно. Везде одно и то же - обман и надувательство. А то и крупные финансовые махинации по предварительному сговору.
Рынок есть рынок.

[Beginer]

Сообщение от PL проектировщики это кто? есть архитектор, строитель, механик, ландшафтный архитектор, civil engineer, и т.д. ни у кого в штате сметчиков нет. это отдельное племя. у подрядчика они есть в штате. Мы, конечно, с Vova в разных конторах работаем, он в подрядной организации (электромонтажной), я в проектной (строит. конструкторы). суть от этого не меняется.

Проектировщик - это организация котрая должна иметь в штате всех перечисленных специалистов, в противном случае крупный объект просто не реально запроектировать, каждый будет тянуть в свою сторону и будет от части прав, как в басне Крылова.

Хотя по-тихноьку у нас к этому подходит! Печально...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Beginer Проектировщик - это организация котрая должна иметь в штате всех перечисленных специалистов, в противном случае крупный объект просто не реально запроектировать, каждый будет тянуть в свою сторону и будет от части прав, как в басне Крылова.

Это почему?

[PL]

Сообщение от Beginer Проектировщик - это организация котрая должна иметь в штате всех перечисленных специалистов, в противном случае крупный объект просто не реально запроектировать, каждый будет тянуть в свою сторону и будет от части прав, как в басне Крылова. Хотя по-тихноьку у нас к этому подходит! Печально...

а что для вас крупный обьект? 60 этажное бетонное здание подходит? в сеисмическои зоне? моя предыдущая фирма (там в офисе 10 человек было, но это на все проекты, не на тот один) делала. в смысле все разделы делались независимыми фирмами. архитектурной фирмой руководит опытный архитектор, строительной - опытный конструктор, и т.д. директоров по блату со стороны нет... а в чем проблема? обычное дело.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL обычное дело.

Именно. Обычное дело, когда Заказчик, Генпроектировщик и Генподрядчик - асболютно разные конторы. Это не считая кучи субподрядчиков и субпроектировщиков. И зачем проектировщику сметчики, если цену спрашивают у Генподрядчика (а он у своих субчиков)

[PL]

незачем, единственный кто может вляпаться - архитектор, он за все в ответе. Заказчик будет очень недоволен если на торгах узнает что то что ему запроектировали и обещали +/- $10 мил будет стоить $15-17 мил. поэтому нанимается независимый эксперт-сметчик при необходимости. что бы не проектировать впустую. большие проколы бывают как правило только в очень специфических, оригинальных конструкциях. так главная опора нового моста у нас через залив, (пока болтали да обсуждали) оказалась на торгах дороже в 3 раза. ну нет никого кто бы взялся ее строить за те деньги, которые были рассчитаны. а раз нет никого, то и расчеты - пустое дело.

[Beginer]

Сообщение от Шишков В.С. Это почему?

Потому что получится венегрет! Это моё, личное мнение! И то что:

а что для вас крупный обьект? 60 этажное бетонное здание подходит? в сеисмическои зоне? моя предыдущая фирма (там в офисе 10 человек было, но это на все проекты, не на тот один) делала

Это не аргумент! Вопрос в том как этот процес проходил, что из этого получилось и как будет вести себя дальше!
Как показывает практика, ввиду несогласованности всех участников проектирования, из внимания упускаются очень важные моменты, которые могут повлиять на проектируемое сооружение в целом, в т.ч. и на сметную стоимость строительства и в дальнейшем на стоимость устранения последствий этой несогласованности. Повторюсь - это моё ИМХО.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Beginer Как показывает практика, ввиду несогласованности всех участников проектирования, из внимания упускаются очень важные моменты, которые могут повлиять на проектируемое сооружение в целом, в т.ч. и на сметную стоимость строительства и в дальнейшем на стоимость устранения последствий этой несогласованности.

Это верно. Только наличие сметчиков в составе проектной организации мало поможет в решении проблем.

[ShaggyDoc]

И зачем проектировщику сметчики, если цену спрашивают у Генподрядчика

"Спрашивать" можно у Даши. А проектировщик должен в составе проектной документации выполнить раздел 11 "Смета на строительство объектов капитального строительства" и сметную документацию. Кто это будет делать, Иван Федорович Крузенштерн? Делают сметчики. Другое дело, что сейчас многие сметчиков постоянно в штате не держат, привлекают по договорам.

Подрядчика никакого еще нет. Вот потом заказчик может спрашивать у подрядчика, возьмется ли он за цену, определенную в сметной документации строить. А тот может и повыкобениваться.

[Шишков В.С.]

Сообщение от ShaggyDoc А проектировщик должен в составе проектной документации выполнить раздел 11 "Смета на строительство объектов капитального строительства" и сметную документацию.

А при коммерческом строительстве насколько эта смета важна?

[Vova]

Приходим к выводу что есть разница в системах проектирования и строительства, а то в той теме звучали голоса. что нету.

Сообщение от Beginer Проектировщик - это организация котрая должна иметь в штате всех перечисленных специалистов, в противном случае крупный объект просто не реально запроектировать, каждый будет тянуть в свою сторону и будет от части прав, как в басне Крылова

Но в Америке именно так и обстоят дела! И суммарное количество занятых в проектировании людей чуть-ли не на порядок меньше. Просто в России, имея на борту конторы спецов по всем строит. разделам координация происходит в неспешном темпе под крышей проектного института путем обмена служебными записками (может уже не так?) . А в Америке координирование происходит одновременно с процессом строительства на специальном постоянно действующем совещании под названием Coordination (см одноименную тему), где динамика процесса потрясающая. Возможно, динамика определяется тем что рабочие чертежи (Shop drawings) делаются субподрядчиками-монтажниками. Связь с вендорами (поставщиками) - оперативная, и они могут по нашему желанию даже изменить, скажем, габариты оборудования. Лишь-бы купили у них.