[Кулик Алексей aka kpblc]

В теме располагаются вопросы по оценке и критике расчетных схем. Старые темы с аналогичными просьбами будут постепенно закрываться.
Убедительная просьба придерживаться некоторых правил:

1. Все материалы (и особенно расчетные схемы) прикладывайте к посту. Используйте архивы.
2. Обязательно указывайте версию (и, если критично, релиз) SCAD'a
3. При ответах используйте кнопку "Цитата" или "Цитата выделенного", чтобы было понятно, на какой пост и кому Вы отвечаете.

[Shameerod]

Здравствуйте, в учебных целях нужно было сделать пространственную раму, преподаватель сказал, что получились большие моменты, где может быть ошибка?
Исходные данные:
Конструктив: каркасное здание из металлических конструкций, сопряжение колонны с фундаментом жесткое, сопряжение колонны с ригелем жесткое, пролет здания 24 м, длинна 36 м, шаг рам 6 м, высота до низа ригеля 9,9 м.
Расчетные нагрузки: сэндвич панель - 0,341 кн/м2, снеговая - 2,1 кН/м2, ветровая: наветренная сторона - 0,667 кН/м2, подветренная - 0,416 кН/м2.
Версия Scad - 21.1.9.7.

[yarrus77]

Сообщение от Shameerod сопряжение колонны с фундаментом жесткое, сопряжение колонны с ригелем жесткое, пролет здания 24 м, высота до низа ригеля 9,9 м.

И почему удивляемся? Сделать внизу шарниры и не будет моментов. В серийных рамах практикуется.
В продольном направлении держат связи. В поперечном рама с жестким креплением ригеля, представляет собой табуретку.

[Shameerod]

Сообщение от yarrus77 И почему удивляемся? Сделать внизу шарниры и не будет моментов. В серийных рамах практикуется. В продольном направлении держат связи. В поперечном рама с жестким креплением ригеля, представляет собой табуретку.

По серии 1.420.3-15 колонны с фундаментом закрепляются жестко.

[Grim]

Жестко, мягко, какая разница? Что тут может препода смущать? Даже если тупо в лоб посчитать опорный момент защемленной балки 24 метра от снега - 1,2*24*24/12, будет под 60 т*м. Что тут может смущать? В раме - 1,2*24*24/16, как в представленной схеме.

[Бам]

Сообщение от yarrus77 Сделать внизу шарниры и не будет моментов

Момент уйдёт в коленный узел.

Сообщение от Shameerod где может быть ошибка?

Ветровая нагрузка 0.4т/м для рядовой колонны большевата. Как ветер считали?

[Бам]

Сообщение от yarrus77 Сделать внизу шарниры и не будет моментов

Момент уйдёт в коленный узел.

Сообщение от Shameerod где может быть ошибка?

Ветровая нагрузка 0.4т/м для рядовой колонны большевата. Как ветер считали?
Вообще, нормальные моменты для рамы 24м, преподаватель рамы-то считал хоть раз в жизни?

[Ильнур]

Сообщение от Shameerod ... получились большие моменты, где может быть ошибка?...

Это не ошибка, а скажем "неуклюжее" сочетание жесткостей колонны и ригеля рамы. У Вас очень жесткая колонна, и очень жидкий ригель.
Попробуйте поменять колонну на пожиже (например на 40Ш1), а ригель на пожестче (например 80Б1) - моменты в базе существенно снизятся. Можно СВОИМ (не автоматическим) подбором добиться даже расхода поэкономичней, чем сейчас (53 тонны проката по модели). Да и ригель у Вас прогибается как-то многовато...
От ветра у вас сейчас 1/4...1/5 максимального момента, а от снега - львиная доля. Рама "распирается" вертикальными. А жесткая колонна честно передает все на базу.
Вообще в колоннах рам К обычно нерентабельны, хорошо подходят Ш. Тем более у Вас мю=0,7 из плоскости (защемлена и вбок).
По схеме - нет шарниров на концах ВС, нет шарниров наверху торцевых колонн - они вряд ли жестко с торцевым ригелем сопрягаются, и нет ГС - по торцам здания нужны горизонтальные связи по покрытию.
По нагрузкам - не рассмотрен ветер на торец (зато рассмотрен лева/справа для симметричной схемы). Ветер видимо V район, все норм.

[Shameerod]

Сообщение от Бам Момент уйдёт в коленный узел. Ветровая нагрузка 0.4т/м для рядовой колонны большевата. Как ветер считали? Вообще, нормальные моменты для рамы 24м, преподаватель рамы-то считал хоть раз в жизни?

С ветровой нагрузкой разобрался, стало с наветренной стороны 0,102 т/м.
Говорит, что при такой продольной силы и без крановой нагрузки, момент большой.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это не ошибка, а скажем "неуклюжее" сочетание жесткостей колонны и ригеля рамы. У Вас очень жесткая колонна, и очень жидкий ригель. Попробуйте поменять колонну на пожиже (например на 40Ш1), а ригель на пожестче (например 80Б1) - моменты в базе существенно снизятся. Можно СВОИМ (не автоматическим) подбором добиться даже расхода поэкономичней, чем сейчас (53 тонны проката по модели). Да и ригель у Вас прогибается как-то многовато... От ветра у вас сейчас 1/4...1/5 максимального момента, а от снега - львиная доля. Рама "распирается" вертикальными. А жесткая колонна честно передает все на базу. Вообще в колоннах рам К обычно нерентабельны, хорошо подходят Ш. Тем более у Вас мю=0,7 из плоскости (защемлена и вбок). По схеме - нет шарниров на концах ВС, нет шарниров наверху торцевых колонн - они вряд ли жестко с торцевым ригелем сопрягаются, и нет ГС - по торцам здания нужны горизонтальные связи по покрытию. По нагрузкам - не рассмотрен ветер на торец (зато рассмотрен лева/справа для симметричной схемы). Ветер видимо V район, все норм.

Насчет замены ригеля и колонны попробую, что получиться. Шарниры действительно нужны, исправим. Ветер добавлю. Насчет ГС подумаю как быть.
Спасибо.

[Grim]

Сообщение от Shameerod Говорит, что при такой продольной силы и без крановой нагрузки, момент большой.

Он, дуралей, наверное не знает, как вычисляются усилия в раме с жесткими узлами? При чем тут продольная сила, если момент от ригеля передается?

[Shameerod]

Сообщение от Grim Он, дуралей, наверное не знает, как вычисляются усилия в раме с жесткими узлами? При чем тут продольная сила, если момент от ригеля передается?

[Ильнур]

Сообщение от Grim Он, дуралей, наверное не знает...

Кто там дуралей, отсюда не очень видно. Если ветер с 0,4 сразу стал 0,1, то есть вАпросы. К слову, ветер создавал лишь 20% момента, теперь будет еще меньше %, а сам момент примерно таким и останется. Пока не будут пересмотрены жесткости.
И КАК именно было сказано преподом насчет "момент в базе очень большой", неизвестно, но факт то, что препод ВЕРНО заметил тенденцию. Неправильно это иметь большущие моменты в базе. И ОТЧЕГО эти моменты бывают, думаю препод понимает таки больше, чем студент.
Надо болеть за правду, а не за "близких".

[Grim]

Сообщение от Ильнур И КАК именно было сказано преподом насчет "момент в базе очень большой", неизвестно, но факт то, что препод ВЕРНО заметил тенденцию. Неправильно это иметь большущие моменты в базе. И ОТЧЕГО эти моменты бывают, думаю препод понимает таки больше, чем студент.

А из чего высосано то, что препод говорил именно о моментах в базе????

[Бам]

Я не вижу в раме диких моментов. Это рама, а не ферма, шарнирно опёртая на колонны. С преподами сейчас беда...

[Ильнур]

Сообщение от Grim А из чего высосано то, что препод говорил именно о моментах в базе????

Из пальца естественно.
А который еще момент МОЖЕТ волновать кого-то? Момент в самой раме умрет в самой раме. А вот большой момент в базе будет выворачивать фундамент и угнетать основание, требуя увеличения фундамента. Это - расходы. Понятно?
Бам

Я не вижу в раме диких моментов. Это рама, а не ферма, шарнирно опёртая на колонны. С преподами сейчас беда...

В данный момент беда с "зрением" "знатоков". В базе ОГРОМНЫЕ моменты. Примерно 50 тм при таком достаточно скромном здании. При этом от ветра - 10 тм. Совсем ничего не видно?
А может не видна и неоптимальность сечений?
А отсутствие ГС - это "а откуда высосано, что там не диафрагма из мощного профлиста, посчитанного как диафрагма?"
Это студент. Он учится. Постигает. Откуда высосано, что препод "не знает дуралей" и тут же поддерживающее обобщение "беда нынче с преподами"?
Крайне глупое предположение:

дуралей, наверное не знает, как вычисляются усилия в раме с жесткими узлами

Любой препод КОНЕЧНО ЖЕ знает, КАК вычисляются моменты в примитивной раме. Что за люди?! Что за языки!?
Жуть...у студента неуклюжая расчетная схема и подбор сечений тоже. И тут начинается - "беда с преподами" и прочая хрень несусветная мимо сути. Offtop: На деле с вами беда огромная.
Модель/конструктив надо помочь совершенствовать, до профессионального уровня. Нужно проявить себя идеальным преподом. А не...

[Grim]

Сообщение от Ильнур Любой препод КОНЕЧНО ЖЕ знает, КАК вычисляются моменты в примитивной раме.

Бу-бу-бу, а к чему тогда фраза:

Сообщение от Shameerod Говорит, что при такой продольной силы и без крановой нагрузки, момент большой.

Откуда у него в голове прямая и однозначная связь между продольной силой и изгибающим моментом?

Сообщение от Ильнур Модель/конструктив надо помочь совершенствовать, до профессионального уровня. Нужно проявить себя идеальным преподом. А не...

Учебная задача может быть вполне себе абстрактной! Цель не запроектировать здание, а понять что и откуда появляется и произрастает в элементах конструкций. Или учащийся не до конца дотряс препода, чтобы понять чего тот хочет, или препод просто буркнул на отвали и разбежались.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Нужно проявить себя идеальным преподом. А не...

Ну, гадание на кофейной гуще и заваливание кучей инфы, которую можно осознать только получив опыт, это конечно лучше, чем ограничиться проблемой "как она есть".

Сообщение от Ильнур А вот большой момент в базе будет выворачивать фундамент и угнетать основание, требуя увеличения фундамента. Это - расходы. Понятно?

Это просто домыслы и попытка извернуться. В схеме и задаче ни слова не сказано о фундаментах и расходах.

Сообщение от Ильнур Жуть...у студента неуклюжая расчетная схема и подбор сечений тоже.

Ну, научил так научил! Препод от бога!

[Ильнур]

Сообщение от Grim ... а к чему тогда фраза:

Студент может и не понять сути сказанного преподом, в силу нехватки опыта, он может интерпретировать услышанное как понял с "высоты" своих знаний.

Откуда у него в голове прямая и однозначная связь между продольной силой и изгибающим моментом?

Откуда у тебя в голове о которой силе где и о каким моменте где сказал препод? И у тебя почему не возникает здравая ассоциация N/М с нагрузкой на базу - обычно о том, большой/маленький ли M, судят относительно придавливающей N - и для конструкции базы и для фундамента любой М непроблемный, если N "придавливает" хорошо и М мало что решает. А вот если М большой и нет придавливания, то и болты рвутся, и отрывы подошвы огромные (это для простоты восприятия). Не те ассоциации у тебя возникли.

Учебная задача может быть вполне себе абстрактной!

А замечание конкретное.

Цель не запроектировать здание, а понять что и откуда появляется и произрастает в элементах конструкций.

Цель - научить видеть систему целиком. Если у тебя конструкция явно неудачная, значит ты не понял, "откуда что произрастает".

Или учащийся не до конца дотряс препода, чтобы понять чего тот хочет

Чтобы трясти, еще надо осознать, что ты недопонял. Сперва может показаться, что вроде понял. Все приходит постепенно.

или препод просто буркнул на отвали

Так буркнул или таки он "дуралей, не знающий что откуда произрастает?"

Ну, гадание на кофейной гуще и заваливание кучей инфы, которую можно осознать только получив опыт, это конечно лучше, чем ограничиться проблемой "как она есть".

Я лично не гадал, а дал https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=3647 ряд конкретных сАветов, улучшающих конструкцию, плюс указал на КОНКРЕНЫЕ ошибки в схеме. В отличие от "бла-бла-бла, препод дурак, я ничего плохого не вижу" . По моей "инструкции" можно уменьшить моментную нагрузку на базу в разы.

Это просто домыслы и попытка извернуться. В схеме и задаче ни слова не сказано о фундаментах и расходах.

Глупейшая чушь. Целью проектирования является получение РАЦИОНАЛЬНОй конструции, а не ЛЮБОЙ, "проходящий по проверкам". Соответственно обучение направлено на достижение этой цели.
Схему и задачу ты не вдел, но должен был бы хотя бы понимать, что целью является "составить в СКАД любую модель и получить любой результат". Конечно нет. Цель же не рефлексы Павлова вырабатывать.

Сообщение от Grim .Ну, научил так научил!

Это не для студента, а для тебя. Для студента изложенона п. 3647.

Препод от бога!

Ну не от бога, но таки могу научить кое-чему.
Если студент проявит интерес, помогу довести модель до уровня применимости в реальном проекте.
А так же у меня есть к нему вопрос по расчетной длине колонн - типа а нет ли у него вопросов по расчетной длине колонн к практикующим проектировщикам?

[gorbun]

Оставлять или не оставлять пластину перекрытия внутри жука АЖТ колонны?

[Ильнур]

Сообщение от gorbun Оставлять или не оставлять пластину перекрытия внутри жука АЖТ колонны?

Без разницы. Все узлы, совпадающие с узлами АЖТ, будут едины.

[Бам]

Offtop:

Сообщение от Grim Это просто домыслы и попытка извернуться. В схеме и задаче ни слова не сказано о фундаментах и расходах.

Вы ведёте диалог с психически нездоровым человеком, там диагноз просто на лбу написан.

[v.psk]

Оставлять.