| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Огромные горизонтальные перемещения в здании

Огромные горизонтальные перемещения в здании

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.04.2020, 10:50 #1
Огромные горизонтальные перемещения в здании
OlgaM2020
 
Регистрация: 04.04.2020
Сообщений: 9

Всем добрый день.

Собственно проблема описана в заголовке.
Проектируется 5 секционный жилой дом с подземной автостоянкой 1 секция - 18эт., 2-3секция - 16 этажей, 4 - 14 этажей, 5 секция - 8 этажей, дом П-образный. Каждая секция отделена сквозным ДШ.
В результатах по расчету (Лира сапр 2016) горизонтальные перемещения в 3 секции аж 300мм!!!, в остальных не многим лучше (скрин прилагаю).
При расчете по отдельности, секции ведут себя адекватно (перемещения намного ниже предельных по СП), вывод - взаимное действие секций друг на друга (либо грубые ошибки в расчетной схеме).

С целью выявления причины проводились расчеты :

1.Всего здания ( возникли неадекватные горизонтальные перемещения и крены ФП)
2. жилой части без автостоянки (перемещения уменьшились до 150мм, но все равно выше предельно допустимых).
3. Каждой секции по отдельности ( перемещения в каждой отдельностоящей секции не превышают предельно допустимые)
4. Пробовали ставить на свайное основание (1 и 3 секцию - в результате 2 секция в рамках предельных перемещений (1 и 3 само собой - сваи же), а 4-я нет (перемещения до 150мм по Х, У). Весь дом ставить на сваи дорого (они вообще только одну секцию хотели сажать на сваи)
5. Пробовали объединять ФП (1+2 секции+ автостоянка вокруг), перемещения уменьшились до предельных, Но в фундаменте 1 секции вылезла космическая арматура 300см2/м, в общем решено было отказаться от это идеи.

Вопрос соответственно опытным конструкторам геотехникам: как с этим бороться. с такими кренами экспертизу никак не пройти.
Поможет ли процессор Монтаж.
Планы здания и файл с расчетом в приложении.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: scr02.png
Просмотров: 312
Размер:	115.1 Кб
ID:	224653  

Вложения
Тип файла: rar 5-секц.part01.rar (5.00 Мб, 38 просмотров)
Тип файла: rar 5-секц.part02.rar (5.00 Мб, 22 просмотров)
Тип файла: rar 5-секц.part03.rar (2.11 Мб, 26 просмотров)


Последний раз редактировалось OlgaM2020, 26.04.2020 в 10:24.
Просмотров: 5178
 
Непрочитано 05.04.2020, 19:53
#2
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,531


Всё дело в основании. Коэффициенты постели C1z очень низкие в центре пятна, поэтому все секции у вас заваливаются внутрь. C2z вообще отсутствуют
Вероятно, вы неправильно выполняете расчет в ЛИРА-Грунт.
Liam вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2020, 21:24
#3
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,491


Попробуйте заменить секции обычными прямоугольными зонами с нагрузкой и их посчитайте вручную или по другой программе.
nickname2019 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 05.04.2020, 21:30
#4
OlgaM2020


 
Регистрация: 04.04.2020
Сообщений: 9


С2z отсутствуют, т.к. расчет в ГРУНТ методом 2 (по Винклеру), С2 в нем отсутствует, в отличие от методов 1 и 3. С1 также отличается от метода 1 и 3 в меньшую сторону. Считаем по Методу 2 (из наихудших условий видимо). С этими методами вообще беспредел полный, сами лирщики советуют Метод 3 (но там все всегда так замечательно, что даже смущает). Вы обычно каким методом считаете? и как это обосновываете?

Пересчитывали эту схему по методу 3 (перемещения более чем адекватные, но настаивают на Винклере)
OlgaM2020 вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2020, 22:20
#5
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,491


Цитата:
Сообщение от OlgaM2020 Посмотреть сообщение
С2z отсутствуют, т.к. расчет в ГРУНТ методом 2 (по Винклеру), С2 в нем отсутствует, в отличие от методов 1 и 3. С1 также отличается от метода 1 и 3 в меньшую сторону. Считаем по Методу 2 (из наихудших условий видимо). С этими методами вообще беспредел полный, сами лирщики советуют Метод 3 (но там все всегда так замечательно, что даже смущает). Вы обычно каким методом считаете? и как это обосновываете?

Пересчитывали эту схему по методу 3 (перемещения более чем адекватные, но настаивают на Винклере)
Считать нужно на упругом полупространстве. Найдите дружественную фирму, они вам расчет SCADом прогонят через "Кросс", потом сравните с "Лирой".
nickname2019 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 05.04.2020, 22:35
#6
OlgaM2020


 
Регистрация: 04.04.2020
Сообщений: 9


Кросс же по Винклеру и считает вроде, по идее результат должен совпасть с Методом 2, думаете будет отличаться?
В скаде и сами можем, зачем только? Получу я эти страшные деформации в нем, и как это поможет?

Ещё помню с Кроссом была проблемка, что он не хотел сразу 2 и более плиты из Скада воспринимать, только плиты по отдельности, а как тогда учитывать взаимное влияние, если каждая плита отдельно
OlgaM2020 вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2020, 23:03
#7
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,491


Цитата:
Сообщение от OlgaM2020 Посмотреть сообщение
Ещё помню с Кроссом была проблемка, что он не хотел сразу 2 и более плиты из Скада воспринимать, только плиты по отдельности, а как тогда учитывать взаимное влияние, если каждая плита отдельно
Это не баг, а фича. Плиты фиктивно соединяете одним КЭ минимальной жесткости (чтобы одна плита образовалась) - и все заработает.
Получите большие перемещения - значит они примерно такими и будут в реальности.
nickname2019 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 05.04.2020, 23:25
#8
OlgaM2020


 
Регистрация: 04.04.2020
Сообщений: 9


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Это не баг, а фича. Плиты фиктивно соединяете одним КЭ минимальной жесткости (чтобы одна плита образовалась) - и все заработает.
Получите большие перемещения - значит они примерно такими и будут в реальности.
О, как, ))), почему же скадовцы об этом помалкивают (добрейшие люди).
Была у меня такая догадка, но развеялась, ибо зачем людям такой гемор устраивать, что выделено, то и импортируй как нагрузки ( как в лире).

По поводу схемы, хотите сказать, если деформации лира/скад примерно совпадут, то это так и есть? И Винклер наше всё.
Если включить логику, то мне не верится, что крен секций будет 200-300 мм, может лет через 100 и будет
OlgaM2020 вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2020, 04:45
#9
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,491


Цитата:
Сообщение от OlgaM2020 Посмотреть сообщение
По поводу схемы, хотите сказать, если деформации лира/скад примерно совпадут, то это так и есть? И Винклер наше всё.
Если включить логику, то мне не верится, что крен секций будет 200-300 мм, может лет через 100 и будет
Винклера не существует. Просто упругое полупространство за несколько итераций приводится к схеме с "пружинками" с разной жесткостью у каждого конечного элемента таким образом, что результирующие осадки "винклеровского" основания и упругого полупространства должны быть эквивалентны.
А фактические крены/осадки бывают и больше. По полметра осадки зданий - довольно частое явление, особенно если фундамент на осадку нормально не считать или считать неверно.
nickname2019 на форуме  
 
Непрочитано 06.04.2020, 06:06
#10
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


OlgaM2020, мгновенные нагрузки генерируют реакцию грунтового основания, определяемую модулем упругости грунта. Это нужно учитывать. А если такие перемещения от постоянных и длительно действующих временных нагрузок, то тут ошибку искать нужно.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2020, 07:45
| 1 #11
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,531


Цитата:
Сообщение от OlgaM2020 Посмотреть сообщение
С2z отсутствуют, т.к. расчет в ГРУНТ методом 2 (по Винклеру), С2 в нем отсутствует, в отличие от методов 1 и 3. С1 также отличается от метода 1 и 3 в меньшую сторону. Считаем по Методу 2 (из наихудших условий видимо). С этими методами вообще беспредел полный, сами лирщики советуют Метод 3 (но там все всегда так замечательно, что даже смущает). Вы обычно каким методом считаете? и как это обосновываете?

Пересчитывали эту схему по методу 3 (перемещения более чем адекватные, но настаивают на Винклере)
Всегда использую 3-й метод и считаю его наиболее адекватным.
Цитата:
Недостаток метода 2 заключается в том, что в местах резкого изменения величин приложенных нагрузок коэффициент постели С1 также испытывает резкий скачок, что противоречит здравому смыслу. Этот недостаток сохраняется даже при использовании нарастающего по глубине модуля деформации грунта.
С2 должны вычисляться для любого метода, здесь у вас ошибка. Возможно, не определяется граница сжимаемой толщи (Hc=0).
Скиньте модель грунта. Очевидно, что грунт слишком слабый.
Liam вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.04.2020, 08:50
#12
OlgaM2020


 
Регистрация: 04.04.2020
Сообщений: 9


С2 должны вычисляться для любого метода, здесь у вас ошибка. Возможно, не определяется граница сжимаемой толщи (Hc=0).
Скиньте модель грунта. Очевидно, что грунт слишком слабый.

Странно, глубина задана Нс=5,6м (для дома). И грунты совсем не слабые, песок там, fi=32-36, E<2000

Прикрепляю файл с грунтом (2.rar) и картинку из него
Вложения
Тип файла: rar 2.rar (1,008.5 Кб, 15 просмотров)

Последний раз редактировалось OlgaM2020, 06.04.2020 в 08:56.
OlgaM2020 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.04.2020, 08:54
#13
OlgaM2020


 
Регистрация: 04.04.2020
Сообщений: 9


Картинка
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 151
Размер:	115.9 Кб
ID:	224701  
OlgaM2020 вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2020, 06:21
#14
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 413


Думается мне вы коэффициенты постели считали из модуля деформаций грунта, в то время как при расчёте на ветер надо брать модуль упругости
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2020, 07:44
#15
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 869


----- добавлено через ~4 ч. -----
Несколько раз пересчитывал расчетную схему, очень туго работать с таким массивом. 35 минут расчета, да и еще потом ни обновить не повернуть. Ужс.
Винклеровский метод это АД. Коэффициенты постели 150-250т/м3, в этакое слабо верится при таких грунтах. У песка от 500 т/м3 коэфф. постели начинается по многим источникам.
Далее анализ усредненного модуля упругости и деформаций. На 9 скважине зона повышенной жесткости, твердое включение, на которой первая секция зависает и наклоняется вниз и влево, туда где грунты слабее - логично. У второй секции под левым боком основание более жесткое, ей легче накрениться вправо, особенно если там стоит третья секция. Вот они друг к другу и летят. Также вторая и третья секции кренятся внутрь всего объема потому что в самом центре есть линза со слабым грунтом. Секция 4 и 5 наклонены друг к другу, между ними залегает слабое основание, причем характерно что они не не сильно кренятся во внутрь объема, как это делает 2 и 3 секции.
Итого: я конечно ничего нового не сказал, но и грубостей каких-то суровых не заметил. Логика в деформациях есть - это важно. Численное описание коэффициентов постели - дело такое. Но лично я считаю по 3 методу.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)

Последний раз редактировалось Vovas_91, 10.04.2020 в 11:41.
Vovas_91 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2020, 10:23
#16
OlgaM2020


 
Регистрация: 04.04.2020
Сообщений: 9


Спасибо всем, кто участвовал в теме и пытался помочь.
Подведу итоги:
1. Пообщалась со службой техподдержи Лиры вот ссылка
https://www.liraland.ru/support/ticket_edit.php?ID=5114
кому интересно, зайдите.

Третий метод сами разработчики в этом диалоге отмели напрочь, у него есть специальное назначение Цитата от техподдержки:
3-ий метод неуниверсальный. В нем учитывается нарастание модуля деформации от 1 до 12 на глубину сжимаемой толщи (см. справку). То есть допустим, у вас сжимаемая толща 6 метров. Так вот на эти 6 метров применится увеличение Е грунта и в итоге С1 будет очень завышен. И отличия будут от Винклера значительные.
3-ий метод годится для очень больших глубин сжимаемой толщи. И однозначно в цифрах, что это за число, мы не подскажем.
Первый и второй метод все таки лучше. У второго метода недостаток, что на краях могут быть завышены к-ты постели. И на краях будут большие Rz


В итоге остановились на 1-м методе расчета основания - метод Пастернака.
2. В скаде сделали расчетную схему, деформации совпали практически с 3-им методом в Лире!!! как-то к Скаду после этого доверия поубавилось.
3. Самое основное , прикрепляю картинку с пояснением от службы техподдержки ЛираСапр о том, почему такая разница в результатах между 1 и 2 методом и как с этим бороться, )))а бороться надо "ручками" , посмотрите картинку посмеетесь.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Пас_Вин.jpg
Просмотров: 148
Размер:	215.8 Кб
ID:	225467  
OlgaM2020 вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2020, 08:48
#17
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от OlgaM2020 Посмотреть сообщение
посмотрите картинку посмеетесь.
Где ржать?
Пастернак, скорее всего без законтурных элементов.
Винклер, скорее всего, не на одной Нс и без ограничения давления на краях.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2020, 15:14
#18
OlgaM2020


 
Регистрация: 04.04.2020
Сообщений: 9


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Где ржать?
Пастернак, скорее всего без законтурных элементов.
Винклер, скорее всего, не на одной Нс и без ограничения давления на краях.
Винклер на одной Нс, как я могу ограничить давление по краям?
OlgaM2020 вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 11:36
#19
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Ручками на каждом шаге процесса последовательных приближений корректировкой Рz.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.04.2020, 14:07
#20
OlgaM2020


 
Регистрация: 04.04.2020
Сообщений: 9


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Ручками на каждом шаге процесса последовательных приближений корректировкой Рz.
Есть какая-то методика, до какой степени уменьшать Pz? Соотношение к среднему под подошвой? Киньте ссылку на эту методику, если есть такая.

----- добавлено через ~26 мин. -----
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Ручками на каждом шаге процесса последовательных приближений корректировкой Рz.
Есть какая-то методика, до какой степени уменьшать Pz? Соотношение к среднему под подошвой? Киньте ссылку на эту методику, если есть такая. В техподержке лиры сказали сами думайте, методики у них нет
OlgaM2020 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Огромные горизонтальные перемещения в здании

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Горизонтальные перемещения одноэтажного каркасного здания. Исходя из чего ограничиваются? От каких нагрузок считаются? konstryktor Металлические конструкции 21 07.03.2017 11:10
Горизонтальные перемещения фундаментов при выходе грунтовых вод в котлован bigden Основания и фундаменты 26 22.01.2016 19:54
Plaxis 2d:Обнулять ли перемещения перед расчетом на устойчивость после фазы Gravity loading Vasara Расчетные программы 1 01.12.2015 22:00
Прогибы, перемещения, деформации - всегда ли 2 ГПС? s7onoff Конструкции зданий и сооружений 31 18.08.2015 09:35
Помощь, какой тип перекрытия в здании? DVIJOK Конструкции зданий и сооружений 1 28.02.2012 23:29