[Ярослав]

Сижу проверяю спецификацию на оборудование для сметчиков и наблюдаю следующую картину, HERZ, Systemair и прочие буржуинства. Ни разу не патриот, но ценник на сие оборудование негуманный, что впрочем компенсируется наличием неплохих каталогов и стабильного качества. Дурной вопрос который меня мучает, как оценить, имеет ли смысл для тех или иных систем применение этого буржуинства или нужно бить по рукам сантехников за подобное... По возможности практический опыт. В строительной части, генплане и прочем проблем с этим нет, там легко проверяется что работает, а что нет. Вопрос именно про оборудование на сантехнику...

[Сергей812]

По сути ТС пытается разработать некую экспертную систему, похоже... Правда врятли он будет готовое (если что-то вдруг и получиться) выкладывать в общий доступ - но при этом рассчитывает получать от других достоверные подробные данные на волонтерских основаниях... В общем, ничего нового)

[Pavel_V]

Сообщение от Ярослав То есть если разработчик (видимо уже исполнитель) не отслеживает это счастье, то по цене/качеству мы будем гадать на кофейной гуще

Точно. Монтажники обычно в курсе последних изменений. Проектировщики и эксплуатация живут прошлым.

Сообщение от Ярослав оптимизировать геометрию инженерных систем, что в целом тот-же общестрой. Я Вашу мысль правильно понял?

Одной оптимизацией геометрии много не наэкономишь (но возможности экономии на геометрии присутствуют), проектировщики рисуют в 95% случаев не задумываясь об экономичности трассировок, длине воздуховодов, они, вообще, плохо представляют, что именно определяет стоимость строительства, что дороже, а что дешевле. Сметы из них мало кто читал и еще меньше, тех, кто КС-2 закрывал и с монтажниками/наладчиками общался (иногда стоимость наладки составляет несколько сот процентов стоимости оборудования).
По отоплению все популярнее использование газовых теплогенераторов. Экономика у них отличная и обслуживания почти не требуют в отличии от установок с промежуточным теплоносителем. Но проектировщики мало используют эти установки, т.к. привыкли с водой дела иметь. Децентрализация тоже экономить позволяет, вместо одной громадной венткамеры поставить несколько теплогенераторов или крышного исполнения (подвесные, крышные) приточки без организации отдельного помещения. За всей этой движухой следить надо. Те же теплогенераторы стали у нас делать и гораздо дешевле итальянских Блоутермов. Опять повторюсь, это только по отоплению, по электроснабжению тоже все интересно и разнообразно. Иногда дешевле подключиться на 35 кВ и покупать ЭЭ дешевле, чем с 6 кВ и, тем более, 0.4 кВ. Может очень быстро окупиться.

[balabenuk]

На садовых форумах люди годами спорят какой секатор лучше. А вы хотите экономически обосновать выбор оборудования, которое выпускают десятки фирм.


Для того все стороны строительства и совещаются бесконечно, чтобы менять по ходу дела шило на мыло. Причин на это может быть миллион

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V проектировщики рисуют в 95% случаев не задумываясь об экономичности трассировок, длине воздуховодов

Сейчас это общая беда, особенно в офисах. На каждый "квадрат" непременно диффузоры на приток и вытяжку. При этом совершенно не знают особенностей движения воздуха и воздухораспределения.

Раньше по таким делам непременно получали предложения от пусконаладочного управления. Теперь монтажнико это не интересует - больше дурацких объемов - им же лучше.

Сообщение от Pavel_V Децентрализация тоже экономить позволяет, вместо одной громадной венткамеры поставить несколько теплогенераторов или крышного исполнения (подвесные, крышные) приточки без организации отдельного помещения.

Совершенно верно. Раньше, ради исключения протяженных воздуховодов мы сами конструировали малогабаритные приточные установки, теперь их полно промышленного изготовления, но не применяют. Тут же мозгой шевелить надо.

Вот картинка во вложении - "Страшный сон наладчика". Но это не сон, это реальный проект, такую систему можно смонтировать, но невозможно наладить. Да к тому же еще с нарушениями противопожарных норм - любое возгорание и всё здание будет задымлено. А рядом будет такая же вытяжная система.... И таких "проектов" теперь много - "магистры" работают.

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc Сейчас это общая беда, особенно в офисах. На каждый "квадрат" непременно диффузоры на приток и вытяжку.

Участвовал в паспортизации подобной системы. Понял, что чем больше длина и чем разветвленнее система, тем сложнее ее настроить. После определенного размера настроить становится просто невозможно. Вплоть до того, что через приточные решетки начинает всасывать воздух, а открытие двери между отсеками или из коридора в отсек глобально меняет объемы подачи воздуха.

Сообщение от ShaggyDoc теперь их полно промышленного изготовления, но не применяют.

У нас применяли (из потолочных HAVAL, ВЕЗА-ТОРС, из газовых теплогенераторов BLOWTERM, ТОМИР. Проектировщики сопротивлялись, им удобнее воздуховодов везде понавешать метр на метр. Особенно в цеху, где краны мостовые)) Никак не могли понять, что их воздуховоды работу цеха парализуют. А теплогенераторы на улице поставили, тем самым увеличили полезную площадь цеха. Теперь и в цеху тепло и воздух подается всегда (приточки отключают для экономии).

----- добавлено через 19 сек. -----

Сообщение от ShaggyDoc "Страшный сон наладчика"

Жесть...

[Ярослав]

Сообщение от ShaggyDoc Стоимость владения - это секрет, который тщательно скрывается. Например, в мире софта распространяются сказки про "бесплатный Linux", бесплатный OpenOffice и прочее. Однако стоимость владения Linux оказывается гораздо дороже "дорогущей" (аж до 20 тыс!) "винды". В этом многие убедились. С оборудованием так же. Реальной статистики по современному оборудованию не найдете, только у эксплуатационников.

https://fobosarm.ru/products/catalog...ovyy-fb39.html

Срок службы указан, можно ли этому верить конечно некоторый вопрос, но есть. Где-то видел подобное для ALSO. На следующем проекте попытаюсь взять у наших производителей эти данные для анализа. Не уверен конечно что выгорит, но все-таки...

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Одной оптимизацией геометрии много не наэкономишь (но возможности экономии на геометрии присутствуют), проектировщики рисуют в 95% случаев не задумываясь об экономичности трассировок, длине воздуховодов, они, вообще, плохо представляют, что именно определяет стоимость строительства, что дороже, а что дешевле. Сметы из них мало кто читал и еще меньше, тех, кто КС-2 закрывал и с монтажниками/наладчиками общался (иногда стоимость наладки составляет несколько сот процентов стоимости оборудования).

Пришлось как-то мне побыть линейщиком на северах после 15 лет проектирования. Лучшим способом нарисовать деньги из воздуха было детально прошерстить спецификацию и выявить где господа проектировщики "описАлись" в объемах, если в нашу сторону, то мы молчим, но денег за "закрытый воздух" требуем, если не в нашу, то строчим письма. А еще на земляных работах пользуясь тем что разработчики не описывали технологию механизированной разработки грунта можно было вполне легально по СНиП на земляные работы обосновать по 15 см ручной зачистки грунта (чистили при этом бульдозерами)... В результате вернувшись в проектирование устраиваю иногда разносы товарищам исполнителям когда они такие "дыры" для подрядчиков оставляют.

А вообще проектная работа вещь хорошая, на линии потом очень легко... Хотя финансируется проектирование похуже...

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Проектировщики сопротивлялись, им удобнее воздуховодов везде понавешать метр на метр.

и что мешало проектировщикам ОВ освоить новую продукцию:

1. Отсутствие времени из-за организационного бардака, бесконечных переделок, клинических сроков проектирования?
2. Что руководство фирмы создало такие условия (задержки и мухлеж с оплатой труда, огромное количество самовыражающихся как умеют нахлебников-руководителей и т.п.), при которых нормальные думающие ребята (которые до сих пор есть) за км обходят данную фирму?
3. "Мягкотелость" руководства фирмы - которое в ответ на "выеживания" проектировщиков, что им не охота брать новое оборудование - просто не предложило им (проектировщикам) уволиться по собственному желанию? Ну если, конечно, это "мягкотелость" не обусловлена предыдущими пунктами, когда просто неоткуда новых профессиональных проектировщиков взять.

Сообщение от Ярослав вернувшись в проектирование устраиваю иногда разносы товарищам исполнителям когда они такие "дыры" для подрядчиков оставляют.

ну а поскольку люди плохо воспринимают полезную информацию, когда она идет на заднем фоне начальственных понтов - то это повторяется снова и снова)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ярослав Лучшим способом нарисовать деньги из воздуха было детально прошерстить спецификацию и выявить где господа проектировщики "описАлись" в объемах, если в нашу сторону, то мы молчим, но денег за "закрытый воздух" требуем, если не в нашу, то строчим письма.

А мы быстро отвыкали подрядчиков такие "письма строчить". Не секрет, что проектировщики всякий погонаж (трубы, воздуховоды) всегда включают в спецификацию с завышением объемов, хотя положено "с точностью до мулиметра". А всякие штучные - точно, хотя могут быть и ошибки.

Если от глупого подрядчика приходило письмо "пропущен виброизолятор стоимостью 5 рублей, просим дополнить смету", то перепроверяли всё. Весь погонаж урезали "до мулиметра", добавляли этот виброизолятор и отвечали:

"РД и локальная смета откорректированы по вашей просьбе. Ошибка подтвердилась, устранены и другие ошибки. Виновные наказаны по всей строгости. Благодарим за бдительность".

Но были и умные подрядчики. Вот трест Сибпромвентиляция организовал экспертизу проектов на предмет сокращения металлоемкости и сметной стоимости. Экспертизу проводили силами пуско-наладочного управления (а там и к.т.н. работали) и института Проектпромвентиляция, одного из сильнейших в стране.

А экономить можно было много - и замена прямоугольных воздуховодов на круглые, и сокращение протяженности, и многое другое. Чертежи перерабатывались ими, согласовывались с нами, но вся экономия оставалась у подрядчика. И это не 5-рублевый изолятор. Бывали ведь и сотни метров титана.

Потом мы с ними вообще заключили Договор о техническом содружестве, а к нему большой Протокол с указанием, какие решения они могут изменять без согласования. Ну и мы сами этим протоколом стали руководствоваться. Через пару лет они уже ничего эдакого в наших проектах выловить не могли.

Но им остался Гражданпроект, где Ваня Сидоров объявил, что у них "завсегда всё правильно". Вот Ваню они еще долго носом тыкали в "страшные сны наладчика". Потому что такой "сон" отладить можно, но только путем установки пары сотен ирисовых диафрагм Systemair стоимостью 650 евро каждая.

[Ярослав]

Сообщение от ShaggyDoc А мы быстро отвыкали подрядчиков такие "письма строчить". Не секрет, что проектировщики всякий погонаж (трубы, воздуховоды) всегда включают в спецификацию с завышением объемов, хотя положено "с точностью до мулиметра". А всякие штучные - точно, хотя могут быть и ошибки. Если от глупого подрядчика приходило письмо "пропущен виброизолятор стоимостью 5 рублей, просим дополнить смету", то перепроверяли всё. Весь погонаж урезали "до мулиметра", добавляли этот виброизолятор и отвечали: "РД и локальная смета откорректированы по вашей просьбе. Ошибка подтвердилась, устранены и другие ошибки. Виновные наказаны по всей строгости. Благодарим за бдительность".

Я вылавливал на миллионы бывало... Но естественно такое письмо писалось по объекту один раз, на этапе входного контроля проектной документации, а с учетом того, что проектируют сейчас зачастую студенты...

Сообщение от ShaggyDoc А экономить можно было много - и замена прямоугольных воздуховодов на круглые, и сокращение протяженности, и многое другое. Чертежи перерабатывались ими, согласовывались с нами, но вся экономия оставалась у подрядчика. И это не 5-рублевый изолятор. Бывали ведь и сотни метров титана.

Была у меня раньше схема работы, приносили подрядчики "проект" нарисованный на коленке студентом с адским расходом материалов и просили проанализировать, нельзя-ли что-то с этим сделать... Мы смотрели, если с материалоемкостью было нормально (больше пяти-шести тонн стали не выкружишь), то говорили "нормально, мозги людям не парьте". Если можно было сэкономить от десяти тонн и более, то такса на переделку была 25% от экономии. По "выхлопу" это была мечта. Потом правда некоторые "прочухали" и притаскивали архитектуру с просьбой написать техзадание с детальными указаниями по конструктивной схеме, а по ним и студенты могли экономично сделать. Так тема постепенно "накрылась". Но иногда "всплывает".

На самом деле хочется получить максимально эффективную проектную документацию и за счет снижения себестоимости продукции улучшить потребительские свойства. Мечта жизни проектировать жилье с приточкой, без КИВов и прочей неработающей ереси. Только вот инвесторы на это пойдут исключительно в случае если себестоимость будет ниже чем у других без нее...

[Сергей812]

Сообщение от Ярослав а с учетом того, что проектируют сейчас зачастую студенты...

какой бюджет проекта - такие и исполнители... Заказчик хочет сэкономить - его право)

Сообщение от Ярослав На самом деле хочется получить максимально эффективную проектную документацию и за счет снижения себестоимости продукции улучшить потребительские свойства. Мечта жизни проектировать жилье с приточкой, без КИВов и прочей неработающей ереси. Только вот инвесторы на это пойдут исключительно в случае если себестоимость будет ниже чем у других без нее...

что проще - нанять по минимальному ценику "студента" сляпать по типовым решениям проект или зависеть от каких то единичных организаций со своими внутренними алгоритмами оптимизации проектирования?

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 какой бюджет проекта - такие и исполнители... Заказчик хочет сэкономить - его право)

Проектировщики сами такие цены называют. Заказчик ВСЕГДА будет смотреть на самую низкую цену работ. Не надо падать ниже себестоимости, а потом винить всех вокруг себя.

[Ярослав]

Сообщение от Pavel_V Проектировщики сами такие цены называют. Заказчик ВСЕГДА будет смотреть на самую низкую цену работ. Не надо падать ниже себестоимости, а потом винить всех вокруг себя.

Исполнителю это не объяснить. Исполнитель не знает что первый вопрос заказчика: "И какой прок от всего этого?". Если ГИП, техдиректор или еще кто-то сможет продать техрешение и сработать хотя-бы в ценник, то честь ему и хвала. Но низовой состав обычно не знает этой кухни и полагает, что "этому начальству непонятно за что бабки платят". Фразы "Заказчик все равно оплатит или это же госконтракт, какая разница сколько стоит" я слышал, слышу и видимо еще долго буду слышать от исполнителей которым дали увязанную главспецами и ГИПом архитектурно-строительную часть, составили детальное техзадание, закрыли от ревущего заказчика и прочее. Все хотят "продавать техрешения" и никто не хочет продавать "жопо-часы", заказчику по большому счету безразлично сколько ты над этим работал, ему интересно сколько за счет этого он выкружит. И мнение моё, необязательно правильное, заказчик в этом прав. Если твое техрешение не хотят оплачивать, плюнь, развернись, уйди, пусть со студентами занимается интеллектуальной половой жизнью. Возможно ты и переоценил это решение, а возможно к тебе за ним потом придут, прецеденты бывают.

Был как-то у нас анекдот, когда рабочку отдали делать другой конторе и делали "студенты". В результате прилетает заказчик с этими классными парнями чтобы выяснить, а чего это у него смета вверх полезла так нехило. Мы к "студентам" относимся доброжелательно, у самих работы хватает и начинаем задавать вопросы: "Почему Вы приняли такое решение, а не то что заложено в документации, почему унифицировали арматуру на всех пролетах, ведь указано что разбить армирование согласно схем и прочее..." Ответ "студентов" - "Да какая разница, заказчик все равно заплатит..." Продолжить им не получилось, все заглушил рев заказчика: "Это мои бабки!!!"

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Проектировщики сами такие цены называют. Заказчик ВСЕГДА будет смотреть на самую низкую цену работ. Не надо падать ниже себестоимости, а потом винить всех вокруг себя.

конечно, именно проектировщики заинтересованы в работе за копейки, а не расплодившиеся многочисленные нахлебники вокруг них)

Сообщение от Ярослав Но низовой состав обычно не знает этой кухни и полагает, что "этому начальству непонятно за что бабки платят". Фразы "Заказчик все равно оплатит или это же госконтракт, какая разница сколько стоит" я слышал, слышу и видимо еще долго буду слышать от исполнителей которым дали увязанную главспецами и ГИПом архитектурно-строительную часть, составили детальное техзадание, закрыли от ревущего заказчика и прочее.

да хватит сказки рассказывать - увязывают они архитектурно-строительную часть. Приходится зачастую долго выбивать хоть какую-то архитектуру более менее законченную, чтобы начать работать - и еще не один раз она поменяется в процессе, хорошо - если локально...