[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Komplanar А я, лично я никогда не утверждал и не утверждаю, что АЭС - это плохо (разве что это стало дорого - в том числе из-за постоянно растущих требований к безопасности этих самых АЭС). Я лишь поясняю, почему АЭС себя дискредитировали двумя авариями в самый ключевой момент, когда могли захватить огромную долю рынка, но упустили инициативу ВИЭ. Ветка то про перспективность ВИЭ. Сгоревший ветряк или засыпанные пылью солнечные поля не напугают континент. Если бы не Чернобыль - в мире бы было построено намного больше АЭС в 90-ые годы. Если бы не Фукусима - не было бы массовой истерии по поводу отказа от АЭС.

Сорян. Фукусиму уже обсасывали.
Пока что все аварии гэс и аэс были исключительно по вине манагеров и эксплуатантов.

[Дмитррр]

Сообщение от Flexxxxxxxx Пока что все аварии гэс и аэс были исключительно по вине манагеров и эксплуатантов.

Слишком однобокое мнение.
Фокусима не была рассчитана на то, что произошло. И технически, и на уровне инструкций персоналу и руководству.
ГЭС более давний вид ЭС и эпоха "обучения на ошибках" была раньше. Но прорывы были в том числе из-за недочётов проектирования. Собственно, правила проектирования создавались на этих ошибках. Яркий пример плотина Мальпассе. Она была запроектирована по всем тогдашним правилам. Но правила учитывали не всё.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Дмитррр Слишком однобокое мнение. Фокусима не была рассчитана на то, что произошло. И технически, и на уровне инструкций персоналу и руководству. ГЭС более давний вид ЭС и эпоха "обучения на ошибках" была раньше. Но прорывы были в том числе из-за недочётов проектирования. Собственно, правила проектирования создавались на этих ошибках. Яркий пример плотина Мальпассе. Она была запроектирована по всем тогдашним правилам. Но правила учитывали не всё.

Обсасывали эти темы. Фукусима - вина менагеров. Чернобыль - вина менагеров. Плотина? Да покажите мне катастрофу из-за плотины? Пока, плотина - самое надежное сооружение. Это как я отвечаю на громогласные комментарии: "керамическая черепица тяжелая!". Покажите мне хотябы один дом, который обвалился под тяжестью черепицы.И таких много.
Покажите мне город с предприятием, который запитан от альтернативки.
Мы же инженеры? Давайте посчитаем: заводик, жилище, всякую прочую коммуналку. Ну, где-нить в Ростове

[doctorraz]

Дык ночью опять котлы на тэцах кочегарить?

Иль будем преобразовывать в энергию безопасный водород запасенный днем от излишков эльфийской энергетики..

Тока ежели этого водорода на ночь для маленького городишка с предприятиями запасти.. да не дай боже не уберечь..
Кстати ктонить считал сколько надо водорода?
На моем заводике стоят СЭС уст. Мощность 10 МВт, генерят в систему, заводик потребляет чуть боле 100 Мвт, сколько надо водорода, шоб он ночь проработал?
Ну иль там маховиков раскрутить иль грузов поднять
А днем когда СЭС раскочегарятся.. тэцы будем гасить, а вечером пускать, чего там щелк пальцами и тэца на режиме

[kp+]

Сообщение от doctorraz чего там щелк пальцами и тэца на режиме

Дык уже есть такие, я приводил эту ссылку в #312

[Komplanar]

Так с водородом вся инфраструктура хранения и доставки уже фактически готова. Только сейчас используется под метан. Вот чего нету - так это водородных танкеров (пока построен только один, в Японии), но и тут может частично использоваться инфраструктура СПГ.
Весь вопрос - в установке избыточных мощностей ВИЭ и как раз водородных танкерах, если сейчас в мире устанавливается порядка 200 ГВт мощностей ВИЭ в год, то для перехода к безуглеродной промышленности и электрогенерации надо вводить порядка 800 ГВт в год, и больше вводить оффшорной ветроэнергетики в северных регионах и создавать экваториальные гелиостанции, изначально заточенные на экспорт водорода.

[Pavel_V]

Сообщение от Дмитррр Фокусима не была рассчитана на то, что произошло. И технически, и на уровне инструкций персоналу и руководству.

Бред полный. Строить на берегу океана в сейсмоопасном районе и не расчитать на волну?
Там система гарантированного энергообеспечения была реализована через жопу. Ниже уровня затопления, без герметизации да и не завелось то, что надо. Чисто манагерский просер.

[Дмитррр]

Сообщение от Дмитррр ГЭС более давний вид ЭС и эпоха "обучения на ошибках" была раньше. Но прорывы были в том числе из-за недочётов проектирования. Собственно, правила проектирования создавались на этих ошибках. Яркий пример плотина Мальпассе. Она была запроектирована по всем тогдашним правилам. Но правила учитывали не всё.

Сообщение от Flexxxxxxxx Да покажите мне катастрофу из-за плотины? Пока, плотина - самое надежное сооружение.

Говорят, читать полезно.

Сообщение от Pavel_V Бред полный. Строить на берегу океана в сейсмоопасном районе и не расчитать на волну?

А была расчитана? Была достаточно расчитана?

Сообщение от Pavel_V Там система гарантированного энергообеспечения была реализована через жопу. Ниже уровня затопления, без герметизации

Что из этого "манагерский просер"? АЭС была построена по проекту? Эксплуатировалась согласно инженерной задумке?
Или манагерам после проектировщика надо было пересчитать и изменить отметки, компоновку, гидроизоляцию?
Вот если что-то не завелось, то это да. Но только ли в этом причина.

[kp+]

Сообщение от Дмитррр Что из этого "манагерский просер"? АЭС была построена по проекту? Эксплуатировалась согласно инженерной задумке?

Кажется не секрет, что именно "эффективные манагеры" со стороны заказчика, кто бы он ни был, выдают первоначальное задание проектировщикам. И в процессе проектирования могут давить на "проектантов, которые опять перебдели" с целью "оптимизации затрат". Ну Вы все это хорошо знаете
Извиняюсь за обилие ссылок на педивикию, но все же:

Выбор нагрузок на конструкции и оборудование АЭС основывался на землетрясениях с магнитудой около семи[182], а максимальная высота возможного цунами принималась равной 3,1 метра[183]. Первоначальная высота побережья, выбранного для строительства АЭС, составляла 30-35 метров над уровнем моря. Исходя из экономических соображений уровень промышленной площадки станции был понижен до отметки в 10 метров при этом часть прибрежного насосного оборудования оказалась лишь на 4 метра выше уровня воды[183]. Это позволяло сэкономить на эксплуатации систем охлаждения АЭС, забиравших морскую воду, даже несмотря на то, что потребовалась значительная выборка грунта при строительстве[184]. Описываемый подход к оценке рисков был характерен для периода 60-х и 70-х годов XX века. Но и тогда международные нормы МАГАТЭ рекомендовали создавать запас безопасности, увеличивая магнитуду землетрясения либо располагая его предполагаемый эпицентр ближе к площадке станции. В проекте АЭС Фукусима-дайити подобных допущений сделано не было, и оценка сейсмических воздействий и связанных с ними цунами базировалась исключительно на исторических данных

Offtop: Сейчас начнем обсуждение, насколько рекомендации МАГАТЭ обязательны к исполнению и входили ли они в японский аналог постановления 1521

[Бахил]

Сообщение от kp+ насколько рекомендации МАГАТЭ обязательны к исполнению

Обязательны. Но не для всех. Ради "экономии" можно и отступить.
Проектировали американцы в "туземной" (с их точки зрения) стране.

[Дмитррр]

Сообщение от kp+ Кажется не секрет, что именно "эффективные манагеры" со стороны заказчика, кто бы он ни был, выдают первоначальное задание проектировщикам. И в процессе проектирования могут давить на "проектантов, которые опять перебдели" с целью "оптимизации затрат". Ну Вы все это хорошо знаете

Подпись на проекте чья стоит? Да и это тогда заказчики, а не манагеры (управленцы) в любом случае. Таких фанатов экономии обычно можно образумить официальной перепиской в стиле "Считаем, что это приведёт к повышению опасности. В таком-то случае может произойти то-то. Считаем, что надо делать вот так. Под вашу ответственность, просим сообщить, какое решение принять. В случае выбора первого варианта слагаем с себя ответственность за последствия в таком-то случае"
Количество желающих поставить свою подпись под ответом на такое письмо обычно стремиться к нулю.

[Komplanar]

Offtop: Вы, видимо, не работали в крупных корпорациях, где проектный отдел является только вспомогательным... А основой является директива руководства "Надо построить такую-то мощность к такой-то дате за такую-то сумму"

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр Подпись на проекте чья стоит? Да и это тогда заказчики, а не манагеры (управленцы) в любом случае. Таких фанатов экономии обычно можно образумить официальной перепиской в стиле "Считаем, что это приведёт к повышению опасности. В таком-то случае может произойти то-то. Считаем, что надо делать вот так. Под вашу ответственность, просим сообщить, какое решение принять. В случае выбора первого варианта слагаем с себя ответственность за последствия в таком-то случае" Количество желающих поставить свою подпись под ответом на такое письмо обычно стремиться к нулю.

Давай без фантазий:
Будешь из себя принципиального строить - тебя просто попросят на выход, только и всего.

[kp+]

Offtop:

Сообщение от Дмитррр В случае выбора первого варианта слагаем с себя ответственность за последствия в таком-то случае

Где-то на форуме такая тема обсуждалась. И кто-то из весьма уважаемых форумчан писал, что для прокурора такая переписка является доказательством не только вины как заказчика, так и проектировщика, но также отягчающих обстоятельств в виде злого умысла и совершения преступления в составе организованной группы (состоящей как из заказчика, так и из проектировщика)

Сообщение от Сергей Юрьевич Будешь из себя принципиального строить - тебя просто попросят на выход, только и всего.

Тут уж каждый сам решает, кто попросит на какой выход - руководитель за проходную, или "гражданин начальник" - "с вещами".

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич тебя просто попросят на выход, только и всего.

Offtop: Ну и уйду. В чём проблема? А ты безропотно поставишь свою подпись под тем, что считаешь опасным?

Сообщение от kp+ яется доказательством не только вины как заказчика, так и проектировщика, но также отягчающих обстоятельств в виде злого умысла и совершения преступления в составе организованной группы (состоящей как из заказчика, так и из проектировщика)

Это если есть преступление. Например, не учли то, что требуется. Про это и торговаться нечего.
А если не учли то, что хорошо бы учесть, но прямо не требуется, то письмо пригодится.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр Ну и уйду. В чём проблема? А ты безропотно поставишь свою подпись под тем, что считаешь опасным?

А теперь посмотри на проблему с другой стороны.
И Фукусима и ЧАЭС проектировались и эксплуатировались тогда, когда ещё НЕ случилось аварий на них.
Какие требования были на момент проектирования - я х.з. И нужно было иметь о-о-о-очень весомые основания, чтобы вставать в позу: "Я не буду проектировать АЭС на отметке +4,00 (условно)! Либо сами подписывайте под свою ответственность, либо я проектирую на отметке +14,00".
Причём, вода повредила в общем-то второстепенные (хоть и важные) системы. Сами реакторы остались в порядке и защита сработала штатно.

Действующая сейчас Курская АЭС (4 блока на реакторах "Чернобыльской" серии РБМК-1000) спроектированы для расчётной сейсмики 5 баллов (район не сейсмичный же ни разу) и на незатопляемой отметке (цунами там не бывает, а отметка территории на принята выше тогдашнего расчётного уровня половодья вероятность 1 раз в 1000 лет близлежащей речки).
При проектировании новых блоков Курской АЭС-2 (2 км от действующих 4-х блоков) были проведены новые изыскания, учтены требования современных норм. Так вот, теперь площадка имеет расчётную сейсмичность 7 баллов (+2 к тому что было) и расчётный уровень половодья речки поднялся (на 2,5 метра примерно) и заливает площадку действующей АЭС на 0,5 м.
Новая АЭС проектируется на более высокой отметке, сейсмостойкой, и рассчитанной на падение на неё авиалайнера.
А старые блоки кто-то остановил? Вывел из эксплуатации из-за нарушения требования действующих норм?
- Нет? Как так? Может проектировщики и эксплуатирующие и на надзорные органы не знают об этом? Да конечно знают.
- А уволился ли кто-нибудь из несогласных с этой ситуацией? - По-моему нет...
- А почему? - Нет ни одного такого принципиального как Дмитрий?

Просто не верят люди в землетрясение 7 баллов под Курском, а так же в падение на действующую АЭС самолёта, и наводнение в речке-переплюйке вероятностью превышения 1 раз в 1000 лет

[Stierlitz]

https://vz.ru/news/2020/3/10/1027938.html

интересная задумка

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от doctorraz Дык ночью опять котлы на тэцах кочегарить? Иль будем преобразовывать в энергию безопасный водород запасенный днем от излишков эльфийской энергетики.. Тока ежели этого водорода на ночь для маленького городишка с предприятиями запасти.. да не дай боже не уберечь.. Кстати ктонить считал сколько надо водорода? На моем заводике стоят СЭС уст. Мощность 10 МВт, генерят в систему, заводик потребляет чуть боле 100 Мвт, сколько надо водорода, шоб он ночь проработал? Ну иль там маховиков раскрутить иль грузов поднять А днем когда СЭС раскочегарятся.. тэцы будем гасить, а вечером пускать, чего там щелк пальцами и тэца на режиме

Я об этом еще 100500 постов назад говорил.
Робята, кто с печами работал, то к "альтернативке" даже близко не подойдет.
А теперь давайте поговорим о стройматериалах.
Кирпич.
Глина спекается только, и исключительно горением ПРИРОДНОГО ГАЗА, ЛИБО УГЛЯ. Да. Нет, можно электричеством, но это весьма затратно, да и там вообще куча проблем со "средой спекания", "внешний вид".... Да дофига еще. Да просто, по физическим и химическим законам не возможно заменить углеводороды в качестве топлива! Ну, просто их НЕТ! Я уже кричу об этом.

[kp+]

Сообщение от Flexxxxxxxx Глина спекается только, и исключительно горением ПРИРОДНОГО ГАЗА, ЛИБО УГЛЯ. Да. Нет, можно электричеством, но это весьма затратно, да и там вообще куча проблем со "средой спекания", "внешний вид".... Да дофига еще.

Не знаю, считал ли кто, сколько топлива по странам и континентам затрачивается на обжиг кирпича/цементного клинкера/других материалов, но есть подозрение, что по сравнению с потреблением ТЭЦ и автомобилей это очень малая часть.

Ага, нашел: https://jcement.ru/magazine/vypusk-6...stva-tsementa/
В конце статьи дана сводка, что на производство 1 т цемента затрачивается 100..200 кг условного топлива для обжига, в зависимости от способа, и около 100 кВт*ч электроэнергии на приводы механизмов.
В 2010 году мировое производство цемента было 3,325 млрд тонн, т.е. топлива на него затрачено ...ну пусть 600 млн. т. В том же году добыча угля 7229 млн. т.

[Дмитррр]

Сообщение от Stierlitz https://vz.ru/news/2020/3/10/1027938.html интересная задумка

Вряд ли пойдёт дальше задумки.
Сколько процентов потерь будет? И эти потери опять пойдут на нагрев атмосферы?
А так, беспроводная передача энергии одна из тех технологий, которая может озолотить её изобретателя.