Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Допустимы ли несущие стены 250мм, в пяти этажном жилом доме.

Допустимы ли несущие стены 250мм, в пяти этажном жилом доме.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.01.2019, 16:48
Допустимы ли несущие стены 250мм, в пяти этажном жилом доме.
PSI
 
Регистрация: 12.03.2008
Сообщений: 277

Поступило предложение от службы заказчика, запроектировать жилой дом в 5 этажей, с толщиной стен 250мм.
Прикинул расчет в мономахе, по несущей способности проходит. В арбате задал один из наиболее загруженных участков первого этажа, добавив еще эксцентриситет 30мм (имитация отклонения от вертикали) тоже показывает все нормально.
По гибкости если раскрепление стены принимать между перекрытиями тоже.
Есть ли у кого опыт возведения подобных зданий?

Господа в ролике вообще предлагают строить дом в 9 этажей, с несущими стенами 250мм.
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=D9uCf0ZdNoY
Просмотров: 14458
 
Непрочитано 15.01.2019, 08:54
#101
vit.z.

КЖ, КМ, АР, АС
 
Регистрация: 13.10.2009
ТУЛА
Сообщений: 1,386
<phrase 1=


Надо срочно в СП изменения вносить пока не началось...
vit.z. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2019, 16:47
1 | #102
PSI


 
Регистрация: 12.03.2008
Сообщений: 277


Спасибо за активное обсуждение темы, местами даже через чур. Переведу разговор из области теории, в область практики. Я примерно прикинул случай с максимальными отклонениями при монтаже стены. В принципе если стена глухая без проемов то при марке кирпича 150 и раствора 100, она проходит. С двух сторон сторон опирание, с учетом разной загрузки плит проходит кирпич 150, раствор 150.
Расчет делается на 1м.п. и площадь простенка получается меньше 0,3м2, если проектировать простенки большей площадью, то несущая способность разу на 20% увеличивается.
Вложения
Тип файла: docx Расчет стены.docx (52.2 Кб, 49 просмотров)

Последний раз редактировалось PSI, 16.01.2019 в 16:56.
PSI вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2019, 16:59
#103
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от PSI Посмотреть сообщение
Спасибо за активное обсуждение темы, местами даже через чур. Переведу разговор из области теории, в область практики. Я примерно прикинул случай с максимальными отклонениями при монтаже стены. В принципе если стена глухая без проемов то при марке кирпича 150 и раствора 100, она проходит. С двух сторон сторон опирание, с учетом разной загрузки плит проходит кирпич 150, раствор 150.
Расчет делается на 1м.п. и площадь простенка получается меньше 0,3м2, если проектировать простенки большей площадью, то несущая способность разу на 20% увеличивается.
А для зимних условий производства работ?

Вы будете замораживать кладку? Нужно марку раствора еще повышать?
Как бы не разъехалась весной.

Или тепляк?

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 16.01.2019 в 17:34.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2019, 17:45
#104
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,486


Делайте здание с поперечными несущими стенами толщиной 380 мм. В них же располагайте вентканалы. Самонесущие продольные стены (в том числе наружные) делайте 250 мм.
Тогда все точно понесет и проблем с эксцентриситетами не возникнет.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
А для зимних условий производства работ?
Вы будете замораживать кладку? Нужно марку раствора еще повышать?
Как бы не разъехалась весной.
Или тепляк?
Для зимних условий есть специальные добавки в раствор. Замораживание применять не рекомендуется.
Liam вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2019, 08:31
#105
vit.z.

КЖ, КМ, АР, АС
 
Регистрация: 13.10.2009
ТУЛА
Сообщений: 1,386
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от PSI Посмотреть сообщение
Расчет стены.docx (52.2 Кб, 8 просмотров)
Не увидел штукатурку стен и случайный e согласно п. 7.9 СП 15.13330.2012.

Offtop: Все это дело мне очень напоминает https://youtu.be/lBTsivtMubY

Последний раз редактировалось vit.z., 17.01.2019 в 08:40.
vit.z. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2019, 09:19
#106
PSI


 
Регистрация: 12.03.2008
Сообщений: 277


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
А для зимних условий производства работ?
В СП15, про зимнюю кладку "п.п. 6.12 д) 0,85-для кладки из силикатного кирпича на растворе с добавками поташа;" - запрещаем использовать поташа. Так же можно запретить возводить 1 этаж в зимнее время. Про морозные добавки есть "п.п. 10.5 При кладке на раствора с противоморозными добавками, не вызывающими коррозии арматуры, коэффициенты условий работы ус1 и усs1, приведенные в таблице 34, не учитываются". Кладку на замораживание на обыкновенных растворах запретить.

Цитата:
Сообщение от vit.z. Посмотреть сообщение
Не увидел штукатурку стен и случайный e согласно п. 7.9 СП 15.13330.2012.
Штукатурка добавит конечно тонны 2, но я не думаю что это будет принципиально.
Случайный еv=2см. пункт 3) в документе.
PSI вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2019, 10:11
#107
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 1,605


#102
Не увидел учет воздействия ветра.
При передаче нагрузки от стены следующего этажа (плюс все вышележащие нагрузки) и плите без пустот (на опорном участке), ось приложения силы должна быть значительно смещена в сторону плиты. Причина - при равных толщинах кладки и плиты перекрытия (140+110), нагрузка "потечет" через более жёсткий участок (упругость кладки на порядок меньше упругости бетона).
olf_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2019, 10:57
#108
PSI


 
Регистрация: 12.03.2008
Сообщений: 277


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Не увидел учет воздействия ветра.
При передаче нагрузки от стены следующего этажа (плюс все вышележащие нагрузки) и плите без пустот (на опорном участке), ось приложения силы должна быть значительно смещена в сторону плиты. Причина - при равных толщинах кладки и плиты перекрытия (140+110), нагрузка "потечет" через более жёсткий участок (упругость кладки на порядок меньше упругости бетона).
Ветер я в др расчете добавлял но он на пролет стены по высоте 3метра дает незначительный прирост момента.

По поводу распределения напряжений в кладке в нормах таких указаний нет, распределение выше лежащей нагрузки оговаривается в СП 15 приложение Г
"Изгибающие моменты в стенах учитываются от нагрузок, приложенных в пределах рассматриваемого этажа, т.е. от перекрытия над этим этажом, балконов и т.п., а также от ветровой нагрузки. Моменты от нагрузок вышележащих этажей учитываются, если сечение стены изменяется в уровне перекрытия над данным этажом. При изменении сечения стены в пределах рассчитываемого этажа следует учитывать момент, вызванный смещением оси стены."
Плиты я пока планирую пустотные. Можно конечно прикинуть жесткость кладки 140мм и жесткость плиты 110мм, и попытаться найти теоретическую точку приложения на ниже лежащий этаж, но по идее при стене 380 такой эксцентриситет будет еще больше, однако там мы считаем, что нагрузка распределена равномерно.
PSI вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2019, 11:08
#109
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


По поводу антиморозных добавок - я подозреваю, что нужно ограничивать температурный диапазон возведения, так как даже с добавками раствор замерзнет при -40 C. Также я бы посчитал здание как пластинчатую модель на упругом основании и посмотрел напряжения.

Если осадки будут большие и неравномерные - кладку будет рвать.
ProjectMaster вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2019, 11:17
| 1 #110
PSI


 
Регистрация: 12.03.2008
Сообщений: 277


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Также я бы посчитал здание как пластинчатую модель на упругом основании и посмотрел напряжения.
3D моделью я сейчас занимаюсь. Считать буду в ЛИРА-САПР 2017, там и модуль кирпич появился из мономаха.
PSI вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2019, 16:25
| 1 #111
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от PSI Посмотреть сообщение
В принципе если стена глухая без проемов то при марке кирпича 150 и раствора 100, она проходит. С двух сторон сторон опирание, с учетом разной загрузки плит проходит кирпич 150, раствор 150.
Я вот смотрю на эту дискуссию со стороны и очень сильно удивляюсь. Учет всех эксцентриситетов, ветра, упругого основания, расчеты 3Д моделей в Лире- это конечно хорошо, но 3 не доложенные лопаты цемента в раствор, превращают вашу стену в аварийную. Может быть вам совместно с ГИПом приложить усилия и убедить заказчика в том что 5ти этажный дом с несущими стенами 250 - это существенное снижение степени надежности здания. И в данной ситуации любые не предвиденные обстоятельства типа температурных деформаций, или замокания основания могут привести к трагедии с жертвами.
Я бы на вашем месте послушался совета данного в #104. Это был бы разумный компромисс.
OSPV вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2019, 16:42
#112
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от OSPV Посмотреть сообщение
Я вот смотрю на эту дискуссию со стороны и очень сильно удивляюсь. Учет всех эксцентриситетов, ветра, упругого основания, расчеты 3Д моделей в Лире- это конечно хорошо, но 3 не доложенные лопаты цемента в раствор, превращают вашу стену в аварийную. Может быть вам совместно с ГИПом приложить усилия и убедить заказчика в том что 5ти этажный дом с несущими стенами 250 - это существенное снижение степени надежности здания. И в данной ситуации любые не предвиденные обстоятельства типа температурных деформаций, или замокания основания могут привести к трагедии с жертвами.
Я бы на вашем месте послушался совета данного в #104. Это был бы разумный компромисс.
Согласен.
ProjectMaster вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.01.2019, 13:47
#113
PSI


 
Регистрация: 12.03.2008
Сообщений: 277


Предварительные итоги. Грунты я принимал плотные глины.

Было в теме упоминание, что армирование для стены в 250мм не эффективно, подскажите почему?
PSI вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2019, 14:00
#114
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от PSI Посмотреть сообщение
Предварительные итоги. Грунты я принимал плотные глины.
Было в теме упоминание, что армирование для стены в 250мм не эффективно, подскажите почему?
Эффективно. Горизонтальное армирование в любом случае нужно. В зоне проемов особенно. 3% запаса - это граничит с экстремизмом.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2019, 14:23
#115
Владимир_Кальчук

КЖ КМ КД АР
 
Регистрация: 26.02.2018
Мск
Сообщений: 53


PSI

какие пролеты принимали?
судя по расчетным схемам у вас достаточно широкий шаг поперечных стен...
Владимир_Кальчук вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2019, 14:25
#116
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 150


Интересно - какая эффективность у растворного шва номинальной толщиной 10-12 мм армированного сеткой из проволоки диаметром 5 мм? И насколько адекватен расчет в котором равномерно-распределенную нагрузку на кладку с выраженной анизотропией заменили сосредоточенной силой?
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2019, 15:49
#117
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,486


Цитата:
Сообщение от PSI Посмотреть сообщение
Предварительные итоги.
Да, в теории всё красиво.
Только в СП не хватает одного коэффициента, который должен учитывать вот это:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_2802.jpg
Просмотров: 54
Размер:	440.4 Кб
ID:	210128Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_2807.jpg
Просмотров: 47
Размер:	417.5 Кб
ID:	210129Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_2810.jpg
Просмотров: 44
Размер:	406.7 Кб
ID:	210130Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_2794.jpg
Просмотров: 45
Размер:	359.8 Кб
ID:	210131Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_2801.jpg
Просмотров: 51
Размер:	367.7 Кб
ID:	210132
Liam вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2019, 17:16
#118
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,344


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
3% запаса - это граничит с экстремизмом.
здравствуй расчет по второй группе предельных состояний.
Цитата:
Сообщение от Liam Посмотреть сообщение
должен учитывать вот это
особенно красиво замаскирована кладка раствором (штукатурка).
__________________
С уважением,
yarrus77

Последний раз редактировалось yarrus77, 21.01.2019 в 17:26.
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2019, 17:29
| 1 #119
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,011


Цитата:
Сообщение от Liam Посмотреть сообщение
Да, в теории всё красиво.
Только в СП не хватает одного коэффициента, который должен учитывать вот это:
В этом случае преимущество стены в кирпич в том, что в ней нет забутки, в которую всякий мусор и кирпичный бой бросают, нарушают перевязку.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2019, 17:34
#120
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,344


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
В этом случае преимущество стены в кирпич в том, что в ней нет забутки, в которую всякий мусор и кирпичный бой бросают, нарушают перевязку.
Э батенька, как мало вы видели стен сложенных суперкаменщиками. Вот например арка в кирпич. Ощущение, что два разных человека клали с двух сторон, а на крайний случай будет два тоннеля.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: арка.jpg
Просмотров: 95
Размер:	309.6 Кб
ID:	210137  
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Допустимы ли несущие стены 250мм, в пяти этажном жилом доме.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужен совет и критика: замена деревянного перекрытия на металлическое в жилом доме с кирпичными стенами. trast88 Металлические конструкции 0 03.07.2017 18:56
Гостиница вместо офисов (в жилом доме) Саразан Архитектура 20 22.03.2017 09:31
Опрокидывание вентиляции в 9 этажном панельном доме до 4этажа водном из каналов Вопросник Инженерные сети 1 02.01.2017 00:06
Слоистая кладка наружной стены в монолитно-каркасном доме Minerva1978 Железобетонные конструкции 3 06.05.2010 10:10
АТС (телефонный узел) в жилом доме balochka Конструкции зданий и сооружений 4 30.11.2005 14:58