Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > STARK ES > Ошибка в ПК Stark ES при расчете внецентренно сжатой стены.

Ошибка в ПК Stark ES при расчете внецентренно сжатой стены.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.06.2009, 19:16 #1
Ошибка в ПК Stark ES при расчете внецентренно сжатой стены.
Denyk7
 
Russia
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 7

Уважаемые, коллеги!
ПК Stark ES некорректно выбирает методику расчета арматуры внецентренно сжатой стены, при моделировании стены КЭ: пластинами- оболочками. ПК рассчитывает отдельно арматуру от изгибающего момента, затем прибавляет арматуру от сжимающей продольной силы, как следствие, в десятки раз больше арматуры подсчитано по ПК Stark ES по сравнению с расчетом внецентренно сжатых элементов по СНиП 2.03.01-84*.
Проверочная программа: стена 300х1000мм. высотой 3м.,приложена вертикальная сжимающая нагрузка 1400 кН., и горизонтальная сила вдоль короткой стороны 42 кН к верху стены. При расчете по ПК Stark ES 2009(или 4х4) в нижней зоне(вдоль растянутой от изгибающего момента грани) требуется 16 см2/1п.м. При расчете по СНиП 2.03.01-84* п.п.3.19-3.20 арматура при таких усилиях не требуется вовсе.
Интересно, что в ПК Lira 9.4 армирование совпадает с ручным счетом, то есть арматура тоже не требуется.
Для желающих проверить, оставить комментарий или уличить автора в некорректности:
Файл расчета в Stark ES – см. приложение1.
Ручной счет по СНиП – см. приложение 2.
Файл расчета в Lira 9.4 – см. приложение3.

Вложения
Тип файла: rar lr_vs_st.rar (945 байт, 172 просмотров)
Тип файла: doc форум dwg.doc (67.5 Кб, 242 просмотров)
Тип файла: rar lira vs stark .rar (1.8 Кб, 121 просмотров)

Просмотров: 7283
 
Непрочитано 11.06.2009, 22:08
#2
Jonny17

инженер
 
Регистрация: 05.05.2008
Черноземье
Сообщений: 47


Stark дома нет. Скиньте скриншоты с усилиями в стене и скриншот с армированием. Lira пришлось заново создавать (не открылась). Да там армирование чисто конструктивное.Щас ручной расчет посмотрю.
Jonny17 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.06.2009, 13:14
#3
Denyk7


 
Регистрация: 28.04.2007
Russia
Сообщений: 7


Jonny17, мне хотелось обратить внимание проектировщиков на данный недочет, чтобы при армировании стен не допускать большого перерасхода арматуры при расчете по ПК Stark ES; другой целью является уточнение, если у других пользователей возникала такая же ситуация!
Denyk7 вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2009, 05:58
#4
NATA


 
Регистрация: 16.06.2009
Омск
Сообщений: 14


Denyk7, спасибо за наблюдение. Ну не хочет СТАРК считать оболочку как внецентренно сжатый элемент. В СТАРКе работаю год, этого подводного камня не замечала (в отношении СТАРКа вообще больше вопросов, чем ответов).
NATA вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2009, 10:25
#5
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Denyk7 Посмотреть сообщение
Уважаемые, коллеги!
ПК Stark ES некорректно выбирает методику расчета арматуры внецентренно сжатой стены, при моделировании стены КЭ: пластинами- оболочками. ПК рассчитывает отдельно арматуру от изгибающего момента, затем прибавляет арматуру от сжимающей продольной силы, как следствие, в десятки раз больше арматуры подсчитано по ПК Stark ES по сравнению с расчетом внецентренно сжатых элементов по СНиП 2.03.01-84*.
.

Что то мне подсказывает, что это не ошибка, а методика еврокода. Хотя может я и ошибаюсь.
DTab вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.06.2009, 09:03
#6
Denyk7


 
Регистрация: 28.04.2007
Russia
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от DTab Посмотреть сообщение
Что то мне подсказывает, что это не ошибка, а методика еврокода. Хотя может я и ошибаюсь.
Пожалуй, Вы правы, подбор арматуры вроде как осуществляется по методу Вуда, а в Лире в соответствии с теорией Карпенко.
Но при конструктивном расчете в ПК Старк написано рассчитать арматуру по СНиП, а методику принимают далеко не СНиПовскую, это дезинформация!
Итог: арматура все равно подобрана с перерасходом в много раз.
И при проектировании придется это учитывать, что неудобно!
Denyk7 вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2009, 10:54
#7
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Denyk7 Посмотреть сообщение
Пожалуй, Вы правы, подбор арматуры вроде как осуществляется по методу Вуда, а в Лире в соответствии с теорией Карпенко.
Но при конструктивном расчете в ПК Старк написано рассчитать арматуру по СНиП, а методику принимают далеко не СНиПовскую, это дезинформация!
Итог: арматура все равно подобрана с перерасходом в много раз.
И при проектировании придется это учитывать, что неудобно!
Я предпологаю, что это критиччно для высотных зданий с небольшими пролетами.
По старому пособию к снипу - для внецентренно сжатых вытянутых элементов минимальная арматура d12(я думаю стены сюда входят), которая на рядовых этажах почти все покрывает. Кроме того данная методика расчета от части освобождает от необходимости расчетов с загрузкой на этаже через пролет (т.е. нагрузка не каждого пролета), где в таком случае продольная сила N меньше, а момент соответственно больше (для средних стен) , что очень похоже на еврокод и т.д.
DTab вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.06.2009, 10:35
#8
Denyk7


 
Регистрация: 28.04.2007
Russia
Сообщений: 7


Указанный выше эффект обычно имеет место при определении арматуры в наружных стенах верхних и нижнего этажей, а, в общем-то во всех стенах, где изгибающие моменты велики.
Цитата:
Сообщение от DTab Посмотреть сообщение
Я предпологаю, что это критиччно для высотных зданий с небольшими пролетами.
На величину изгибающего момента естественно влияет и пролет примыкающей к стене плиты, поэтому большие пролеты как раз критичнее, нежели малые.
Конечно, есть много приемов для того, чтобы, в конечном счете, получить картину, похожую на истину…
Цитата:
Сообщение от DTab Посмотреть сообщение
Кроме того данная методика расчета от части освобождает от необходимости расчетов с загрузкой на этаже через пролет (т.е. нагрузка не каждого пролета), где в таком случае продольная сила N меньше, а момент соответственно больше (для средних стен) , что очень похоже на еврокод и т.д.
Разгрузку пролетов Вы все равно делать будете, хотя бы для того, чтобы получить более корректное армирование плиты перекрытия, но , безусловно, и здесь есть свои хитрости.
Цитата:
Сообщение от DTab Посмотреть сообщение
По старому пособию к снипу - для внецентренно сжатых вытянутых элементов минимальная арматура d12(я думаю стены сюда входят), которая на рядовых этажах почти все покрывает.
Арматура диаметром 12 мм., не перекрывает все даже на рядовых этажах
Вообще, я предпочитаю получать из машины результат, больше приближенный к истине, то есть, в моем представлении, похожий на ожидаемый и соотносящийся со СНиП, а затем анализировать и «хитрить»…
Denyk7 вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2009, 12:27
#9
Tym

инженер-конструктор
 
Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 839


Цитата:
Сообщение от Denyk7 Посмотреть сообщение
Уважаемые, коллеги!
ПК Stark ES некорректно выбирает методику расчета арматуры внецентренно сжатой стены, при моделировании стены КЭ: пластинами- оболочками. ПК рассчитывает отдельно арматуру от изгибающего момента, затем прибавляет арматуру от сжимающей продольной силы, как следствие, в десятки раз больше арматуры подсчитано по ПК Stark ES по сравнению с расчетом внецентренно сжатых элементов по СНиП 2.03.01-84*.
У меня, вроде, похоже получилось.... =) Вы скорее всего правы... хотел бы еще в Лире рез-ты посмотреть - скриншоты скиньте....
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: М.Эп..jpg
Просмотров: 217
Размер:	53.1 Кб
ID:	22832  Нажмите на изображение для увеличения
Название: М. числ..jpg
Просмотров: 180
Размер:	56.4 Кб
ID:	22833  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Арм.Эп.jpg
Просмотров: 215
Размер:	56.8 Кб
ID:	22835  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Арм.Числ..jpg
Просмотров: 154
Размер:	55.6 Кб
ID:	22837  
Вложения
Тип файла: pdf КОСОЕ ВНЕЦЕНТРЕННОЕ СЖАТИЕ проверка прочности Пособие СП.pdf (37.4 Кб, 340 просмотров)
__________________
набираюсь опыта:drinks:
Tym вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2009, 14:28
#10
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Denyk7 Посмотреть сообщение
Указанный выше эффект обычно имеет место при определении арматуры в наружных стенах верхних и нижнего этажей, а, в общем-то во всех стенах, где изгибающие моменты велики.
Правдо что ли?!!! А я не то же самое сказал, тока другими словами?


Цитата:
Сообщение от Denyk7 Посмотреть сообщение
На величину изгибающего момента естественно влияет и пролет примыкающей к стене плиты, поэтому большие пролеты как раз критичнее, нежели малые.
Конечно, есть много приемов для того, чтобы, в конечном счете, получить картину, похожую на истину…
А тут повнимательней - Вы видимо забыли свой вопрос (Ошибка в ПК Stark ES при расчете внецентренно сжатой стены.)
Говоря фразу "Я предпологаю, что это критиччно для высотных зданий с небольшими пролетами" , я имел в виду, то что -как вы выразились ОШИБКА - будет при больших пролетах почти не заметна (особенно если этот пролет крайний, на последнем этаже)


Цитата:
Сообщение от Denyk7 Посмотреть сообщение
Разгрузку пролетов Вы все равно делать будете, хотя бы для того, чтобы получить более корректное армирование плиты перекрытия, но , безусловно, и здесь есть свои хитрости.
Это вообще личное дело каждого, ибо при желании можно обосновать как необходимость, так и бесполезность загрузки через пролет, причем не словами, а математически.


Цитата:
Сообщение от Denyk7 Посмотреть сообщение
Арматура диаметром 12 мм., не перекрывает все даже на рядовых этажах
Ну конечно же бывают и исключения, что ж тут поделаешь, все будет зависеть от контруктивных решений и нагрузок.

Цитата:
Сообщение от Denyk7 Посмотреть сообщение
Вообще, я предпочитаю получать из машины результат, больше приближенный к истине, то есть, в моем представлении, похожий на ожидаемый и соотносящийся со СНиП, а затем анализировать и «хитрить»…
А вот хитрить лучше не надо.

Последний раз редактировалось DTab, 25.06.2009 в 15:32.
DTab вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.06.2009, 00:52
#11
Denyk7


 
Регистрация: 28.04.2007
Russia
Сообщений: 7


Дискуссия уходит в другое русло. Важно следующее, что ПК Старк при армировании не дает сходимость со СНиП. Для некоторых случаев - это не страшно, согласен, но для всех остальных это крайне не удобно, т.к. проектировщик не может положиться на результат подбора арматуры по ПК.Ведь целью обсуждение является
Цитата:
Сообщение от Denyk7 Посмотреть сообщение
Jonny17, мне хотелось обратить внимание проектировщиков на данный недочет, чтобы при армировании стен не допускать большого перерасхода арматуры при расчете по ПК Stark ES; другой целью является уточнение, если у других пользователей возникала такая же ситуация!
Если честно
Цитата:
Сообщение от DTab Посмотреть сообщение
Говоря фразу "Я предпологаю, что это критиччно для высотных зданий с небольшими пролетами" , я имел в виду, то что -как вы выразились ОШИБКА - будет при больших пролетах почти не заметна (особенно если этот пролет крайний, на последнем этаже)
не ясно и теперь, что Вы имеете ввиду, скажите конкретно :высотные здания –это сколько метров- более 75, небольшие пролеты- это 3 метра, а конструктивная система смешанная, а нагрузка на последний этаж, где «ошибка не заметна» какая? По каждой ситуации можем проверить, что подбор арматуры в ПК Старк не осуществляется как для внецентренно сжатых элементов в соответствии со СниП.
Denyk7 вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2009, 18:40
#12
EuroSoft

ИНЖЕНЕР
 
Регистрация: 08.09.2005
ЕВРОСОФТ
Сообщений: 117


Причина такого результата в ПК STARK ES заключается в следующем.

Нормы СНиП 2.03.01-84* и СП 52-101-2003 не дают указаний по расчету прочности железобетонных плит и стен с учетом всех силовых факторов, которые в них возникают.
Просто проигнорировать какие-то из действующих усилий нельзя, даже когда расчет выполняется по СНиП – это чревато ненадежным проектированием. Поэтому в STARK ES использованы условия прочности, которые имеют вид:

(Nx,ult – Nx)*(Ny,ult – Ny) – Nxy*Nxy >=0,
(Mx,ult – Mx)*(My,ult – My) – Mxy*Mxy >=0.

Аналогичные формулы рекомендованы и СП 52-103-2007, вышедшим намного позже реализации расчета в STARK в 1999 г.

В предельном случае эти неравенства заменяются равенствами.

Очевидно, что эти два уравнения допускают множество решений относительно четырех предельных усилий Nx,ult, Ny,ult, Mx,ult, My,ult, по которым рассчитывается арматура, т.е. их решение не является единственным.

В программе рассматривается несколько возможных решений уравнений предельного равновесия. Как выяснилось, одно из принятых в STARK возможных решений уравнений в некоторых случаях приводит к завышению требуемой площади сечения арматуры в стенах. Что и подтверждает пример, выложенный Denyk7’ом.

Сообщаю, что этим летом разработчиками ПК STARK ES реализовано улучшенное решение. Отчет с результатами рассматриваемого примера прилагаю. Расчетное вертикальное армирование получается ненулевым только в верхних угловых точках стенки, где отсутствуют сжимающие вертикальные нагрузки.
Для получения бесплатного обновления программы прошу обращаться в ООО ЕВРОСОФТ.

Выполненные проекты на основании расчета по STARK ES с прежней методикой не опасны, так как заложенной арматуры как минимум не меньше, чем надо.
Вложения
Тип файла: doc STARK 2009_072009.doc (287.0 Кб, 259 просмотров)
EuroSoft вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2009, 19:04
#13
Tym

инженер-конструктор
 
Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 839


Цитата:
Сообщение от EuroSoft Посмотреть сообщение
Сообщаю, что этим летом разработчиками ПК STARK ES реализовано улучшенное решение. Отчет с результатами рассматриваемого примера прилагаю. Расчетное вертикальное армирование получается ненулевым только в верхних угловых точках стенки, где отсутствуют сжимающие вертикальные нагрузки.
Для получения бесплатного обновления программы прошу обращаться в ООО ЕВРОСОФТ.
Выполненные проекты на основании расчета по STARK ES с прежней методикой не опасны, так как заложенной арматуры как минимум не меньше, чем надо.
Так-то лучше.... Главное, что ошибка в запас...
Это случайно не тема от Denyk7 способствовала её устранению...
__________________
набираюсь опыта:drinks:

Последний раз редактировалось Tym, 13.07.2009 в 19:25.
Tym вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.07.2009, 00:46
#14
Denyk7


 
Регистрация: 28.04.2007
Russia
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от Tym Посмотреть сообщение
Это случайно не тема от Denyk7 способствовала её устранению...
Мне кажется, разработчики знали об этом эффекте и раньше ,хотя конечно перед созданием темы в Еврософт я звонил и обещал выложить примеры ....
Очень рад, что теперь расчет арматуры в ПК Stark под заголовком "расчет по СНиП" будет похож на расчет по СНиП в отношении внецентренно сжатых элементов...
Приятно, что менеджмент Еврософта встает на путь разработчиков Lira, а именно: обновление бесплатно!!! Мне кажется, если программном продукте есть упущения, то их необходимо максимально быстро устранять и бесплатно передавать своим клиентам....Это очень хорошо работает на имидж компании и позволяет удержать старых и приобретать новых пользователей....
Цитата:
Сообщение от EuroSoft Посмотреть сообщение
Для получения бесплатного обновления программы прошу обращаться в ООО ЕВРОСОФТ.
Очень интересно, насколько заявление от Еврософта реально, на днях позвоню и попрошу обновление моего официального места бесплатно.
Denyk7 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.08.2009, 07:40
#15
Denyk7


 
Регистрация: 28.04.2007
Russia
Сообщений: 7


Действительно, на запрос по электронной почте мне был выслан patch-file: обновление StarkES 2009 на StarkES 2009(обновленный).А вот тем у кого более старые версии,наверное, придется все-таки доплатить. В новой версии ошибка, на первый взгляд, устранена, буду дальше тестировать.
Denyk7 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > STARK ES > Ошибка в ПК Stark ES при расчете внецентренно сжатой стены.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51
БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ Kryaker Разное 1876 29.12.2006 23:41
Как задать ветер на здание в целом при расчете в SCAD? Chief Justice SCAD 27 05.12.2006 10:44
Нагрузки в Scad при расчете к-ций на упругом основании. veritas SCAD 4 07.02.2006 14:54