Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчёт по СНиПу стальной стойки квадратного сечения не предусмотрен.

Расчёт по СНиПу стальной стойки квадратного сечения не предусмотрен.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.11.2010, 08:40
Расчёт по СНиПу стальной стойки квадратного сечения не предусмотрен.
Filя
 
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 89

Здравствуйте формчане.
Вопрос первый: Стальная стойка из квадратной трубы 120х5 длиной 3м., База стойки жёсткая, свободный конец загружен вертикальной силой N=1.5т. и моментом М=1,27т*м. При расчёте на прочность по п. 5,25 результаты показывают 80% от предельного значения. При проверки устойчивости по п. 5,27 пишет что расчёт не требуется т.к. mef>20. Т.е. по идеи стойка должна проходить. Но если я увеличеваю сечение стойки до 140х5 например, то расчёт на устойчивость по п.5,27 уже не проходит с условием что процент испльзования сечения привышает дпустимый 120% при тех же нагрузках. ПОЧЕМУ?
Вопрос второй: В п. 5,27 указанно, что если mef>20, то расчёт следует выполнять как для изгибаемых элементов. НО! Изгибаемые элементы проверяются на устойчивость только для балок двутаврового сечения (проверка устойчивости стенки двутавра п. 5,15). А у меня квадратная труба. По какому пункту выполнять расчёт?
Просмотров: 124131
 
Непрочитано 16.11.2010, 09:58
#201
nsivchuk


 
Регистрация: 10.12.2009
Сообщений: 837


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Нет, данное выражение я употребил лишь для подчеркивания отсутствия люфта между сердечником и футляром без возникновения сколько-либо значительных сил трения при продольных нагрузках. А по поводу композитов - я считал, что для такого рода элементов сжимающая нагрузка распределяется на все сечение. Здесь же - только на сердечник. Мне кажется разница есть, или я неправ ?
Мне тоже кажется, что разница есть.
Две незакреплённые между собой одинаковые доски сопротивляются изгибу в два раза лучше, чем одна. Но если их склеить между собой, то момент инерции сечения увеличится в 8 раз. Следовательно, склеенные доски работают эффективнее. А составной стержень тоже подвергается изгибу во время сжатия. Поэтому раздельное сечение будет работать хуже.
1. Если не увеличивать прочность сердечника, то, естественно, никаких плюсов получить невозможно.
2. Если рассматривать сплошные сечения, то тоже эффект может быть лишь призрачным.
3. Не стоит искать там, где его не может быть.

Для Ильнура:
Если не можешь ответить нормально на ироничное замечание о "наличии книжек с диаграммами для би-стержня", то не гоже из-за этого всякие прямые ФЭ в мой адрес высказывать.
Если бы моё высказывание было подобно твоему (или некоторых других уважаемых форумщиков), то оно не было бы пропущено - проверено. Поэтому мы находимся в этом отношении не в равных условиях. Я не хочу перепалок с обвинениями в бреде, непонимании сути работы и, тем более, предложениями божиться... Ты же совсем недавно скромность проповедовал... Приму любые честные аргументы без перехода на личности.
Весьма сомневаюсь в скромности и истинности твоего: "Истина в том, что Вы усовершенствуете систему, не понимая сути ее работы. Истина в том, что Вы даже не знакомы с зависимостью сила-выгиб эйлерова стержня."
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось nsivchuk, 16.11.2010 в 10:20. Причина: дополнение
nsivchuk вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 10:45
#202
Rotfeder

программист
 
Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 463


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Нет, данное выражение я употребил лишь для подчеркивания отсутствия люфта между сердечником и футляром без возникновения сколько-либо значительных сил трения при продольных нагрузках.
Если нет сил трения и сжимается только сердечник, то смотрим решение Разработчика в #96. (При этом, как я понимаю - это оценка сверху. То есть, предельная нагрузка на самом деле может быть и меньше)
Если между сердечником и футляром есть зазор - то смотрим #182
Вообще, часть безумных идей по-моему можно отбрасывать просто опираясь на следствия из теорем о предельном равновесии:
Если мы убавляем материал, то предельная нагрузка не может повыситься, если мы прибавляем материал, то предельная нагрузка не может понизиться и т.п.
Rotfeder вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 10:50
#203
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nsivchuk Посмотреть сообщение
Спасибо! Но,честно, ничего не понял, а потому и выводов сделать никаких не могу. Ваши файлы у меня не открываются. Лиры нет.
Мне понятно так, как во вложении.
nsivchuk, к сожалению Лира не умеет строить графики, но умеет выводить усилия и перемещения во всем диапазоне приложения нагрузки (от 0 до N*КЗУ) в текстовом файле. Посему могу показать лишь эпюры усилий в для сердечника и футляра на момент потери устойчивости и это будет второй серией опытов в лире. На первых трех рисунках для случая раскрепления сердечника внутри футляра через 30см, на 4-й и 5-й если раскрепление через 7,5см.
КЗУ для нелинейного расчета я слегка уменьшил умышленно(Вы его можете вычислить по продольной силе в сердечнике), иначе футляр ломается
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2010-11-16_104222.jpg
Просмотров: 85
Размер:	15.6 Кб
ID:	48240  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2010-11-16_104148.jpg
Просмотров: 51
Размер:	14.9 Кб
ID:	48241  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2010-11-16_104810.jpg
Просмотров: 78
Размер:	17.9 Кб
ID:	48242  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2010-11-16_103911.jpg
Просмотров: 78
Размер:	14.1 Кб
ID:	48243  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2010-11-16_104012.jpg
Просмотров: 78
Размер:	14.5 Кб
ID:	48244  

 
 
Непрочитано 16.11.2010, 12:13
#204
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,789


Цитата:
Сообщение от Rotfeder Посмотреть сообщение
Если нет сил трения и сжимается только сердечник, то смотрим решение Разработчика в #96
Смотрим, и возникают вопросы ...

"Окружные напряжения в футляре-обечайке должны быть меньше G=p*r/t <= Ry"

Насколько помню это формула кольцевых напряжений при равомерном растягивающим радиальном давлении.Это видится верным при достижении предела текучести (о чем Разработчик и говорит), а если сердечник еще не "поплыл" - его гибкость такова, что потеря устойчивости происходит в упругой стадии, то оболочку "Эйлер" толкает в одну сторону. Не говорю уж о том что на половине окружности сердечник от нее "отлипает", так как никаких соединений оболочки и сердечника работающих на разрыв, нет. Как видоизменится формула при этом?

"Эйлерова критическая сила: Nэ=П^2*EJ/L^2
Критическое давление, при котором происходит потеря устойчивости по Эйлеру p=N/(П*r^2)"


Последняя формула, думаю я себе, справедлива опять же для пластики, которою допускать не собираемся. Но из формулы Эйлера следует, что при весьма малых значенииях EJ и сила получается небольшая и, как следствие, даже при развитии пластики значение p невелико. А вот оболочка у нас должна быть как раз по сравнению с сердечником весьма толстая - на картинке нарисовано наоборот. При таком раскладе, кольцевые напряжения в ней будут небольшие, что не позволит ей сломаться. По этой же пичине можно, видимо, выполнить оболочку из каких-нибудь пластмасс. В чем здесь я не прав?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 12:53
#205
nsivchuk


 
Регистрация: 10.12.2009
Сообщений: 837


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
nsivchuk, к сожалению Лира не умеет строить графики, но умеет выводить усилия и перемещения во всем диапазоне приложения нагрузки (от 0 до N*КЗУ) в текстовом файле. Посему могу показать лишь эпюры усилий в для сердечника и футляра на момент потери устойчивости и это будет второй серией опытов в лире. На первых трех рисунках для случая раскрепления сердечника внутри футляра через 30см, на 4-й и 5-й если раскрепление через 7,5см.
КЗУ для нелинейного расчета я слегка уменьшил умышленно(Вы его можете вычислить по продольной силе в сердечнике), иначе футляр ломается
Спасибо.
Не понял, зачем Вы приняли такое недопустимо большое расстояние между горизонтальными связями? Чтобы сердечник работал устойчиво, его надо раскреплять через примерно 2-3 диаметра. Поэтому я и говорил о 30 мм. Чем меньше расстояния между точками закреплений, тем будет точнее результат расчёта.

Для IBZ:
С Вашими рассуждениями в #204 целиком солидарен. Уже говорил и ещё раз повторюсь. Футляр можно принять и из малопрочной древесины. Но при этом не получится выполнить его в виде тонкостенной трубы. Надо взять, например, цельный брус или бревно и выполнить в нём отверстие под арматурный стержень. Я такие расчёты выполнял. Могу, если пожелаете, выложить. Связано такое решение с тем, что слабый деревянный футляр в данном случае хорошо сопротивляется изгибу благодаря именно своим толстым стенкам.

Последний раз редактировалось nsivchuk, 16.11.2010 в 13:05.
nsivchuk вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 12:59
#206
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,130


Цитата:
Сообщение от nsivchuk Посмотреть сообщение
...Весьма сомневаюсь в скромности и истинности твоего: "Истина в том, что Вы усовершенствуете систему, не понимая сути ее работы. Истина в том, что Вы даже не знакомы с зависимостью сила-выгиб эйлерова стержня."ilnur
Да, грубовато сказанул, но как-то надо же тормознуть Вас.
Разработчик даже в упругой постановке вместо ожидаемых Пи*Пи получил 12/5 - это раза в 4 меньше. Ситуация еще хуже, чем я предполагал.
Вы бы хоть отметили неожиданность результата...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 13:31
#207
nsivchuk


 
Регистрация: 10.12.2009
Сообщений: 837


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да, грубовато сказанул, но как-то надо же тормознуть Вас.
Разработчик даже в упругой постановке вместо ожидаемых Пи*Пи получил 12/5 - это раза в 4 меньше. Ситуация еще хуже, чем я предполагал.
Вы бы хоть отметили неожиданность результата...
Спасибо, что признал. Давай договоримся впредь не обсуждать личные качества тех, кто высказывает свои мнения.
Почему я должен, по твоему мнению, "отмечать неожиданность результата".
Во-первых, сама схема Разработчика в #182 не является для меня неожиданностью. Именно с такой схемы я начал двигаться к выводу формулы (после тщетных, известных только тебе, попыток оттолкнуться от Qfic). Это было ещё летом. Потом я стал увеличивать количество звеньев сердечника, а затем просто применил найденные в книге формулы момента и прогиба балки от синусоидальной нагрузки... И это правда. Летом же я попросил знатока АНСИСА выполнить расчёты по моим исходным данным, чтобы свериться. Сверка оказалась успешной.
Я понимаю, что ты подвержен авторитетному мнению того, кто, по-твоему, не может ошибаться, а потому торопишься с выводами. Моё нутро устроено несколько иначе. Земных кумиров не имею.
nsivchuk вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 14:01
#208
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nsivchuk Посмотреть сообщение
Не понял, зачем Вы приняли такое недопустимо большое расстояние между горизонтальными связями? Чтобы сердечник работал устойчиво, его надо раскреплять через примерно 2-3 диаметра. Поэтому я и говорил о 30 мм.
Это я по невнимательности подумал о 30 см
 
 
Непрочитано 16.11.2010, 17:00
#209
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


IBZ
Начнем с конца.
Цитата:
А вот оболочка у нас должна быть как раз по сравнению с сердечником весьма толстая - на картинке нарисовано наоборот. При таком раскладе, кольцевые напряжения в ней будут небольшие, что не позволит ей сломаться.
От Вас я этого не ожидал, могли бы догадаться, что тонкая обечайка наиболее благоприятный случай, иначе бы я ее не привел. Только из уважения к Вам, расчет для толстой в doc.

"Критическое давление, при котором происходит потеря устойчивости по Эйлеру p=N/(П*r^2)"
Цитата:
Последняя формула, думаю я себе, справедлива опять же для пластики, которою допускать не собираемся.
При чем здесь пластика? N - сила, (П*r^2) - площадь на которой она действует, p - давление, создаваемое этой силой.
Кстати, давайте определимся: допускаем пластику или нет? И чего хотим достичь?
а) Если не допускаем пластику и утверждаем что любая из частей - сердечник и обечайка - отдельно несут меньше, чем вместе, то кто ж спорит?
б) Если не допускаем пластику и утверждаем, что вставив сердечник из менее прочного материала в обечайку из более прочного получим несущую способность больше, чем с сердечником из прочного (т.е. сплошного), то проверьте температуру.
в) Если допускаем пластику, то см. приведенные решения.
Цитата:
Но из формулы Эйлера следует, что при весьма малых значенииях EJ и сила получается небольшая и, как следствие, даже при развитии пластики значение p невелико.
Этого я вообще не понял, разъясните, пожалуйста, о каком EJ идет речь и как это связано с пластикой и малым p. Тут, видимо, опять какая-то специфическая терминология строителей и я не в теме.
Цитата:
Не говорю уж о том что на половине окружности сердечник от нее "отлипает", так как никаких соединений оболочки и сердечника работающих на разрыв, нет.
Развивайте трехмерное мышление, проектировщикам полезно
Цитата:
Представим себе сплошную болванку из любого материала. Сверлим в ней продольное отверствие и вставляем "с натугой" сердечник.
Цитата:
данное выражение я употребил лишь для подчеркивания отсутствия люфта между сердечником и футляром
А теперь вспоминаем про коэффициент Пуассона. Или Вы собрались сердечник из пробки делать?

Offtop: Старая дорога на Красную Поляну имела 4-х километровый участок подрубленный в отвесных скалах на высоте 150м над Мзымтой. Разъехаться там можно было только в редких и узких карманах, да еще она была петлючая и ограждений не было. Когда первый раз, с дрожью в коленках подъехал к ней, у первого поворота стоял не краю бетонный блок и на нем красной краской было крупно написано: "ВДУМАЙСЯ!"
Вложения
Тип файла: doc стержень в футляре.doc (36.0 Кб, 92 просмотров)
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 17:08
#210
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,927


palexxvlad? не могли бы Вы выложить лировские последние файлы (для поста №203)?
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 17:09
#211
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,130


Цитата:
Сообщение от nsivchuk Посмотреть сообщение
... торопишься с выводами. ...
Окончательный вывод еще не сделан.
По расчетам palexxvlad система вроде как держит 25 тн с запасом - правильно? Мне все интересно, какой при этом выгиб.
Так какие там размеры и материалы (у меня Exel не работает - так и не увидел описания)?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 17:42
#212
nsivchuk


 
Регистрация: 10.12.2009
Сообщений: 837


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Окончательный вывод еще не сделан.
По расчетам palexxvlad система вроде как держит 25 тн с запасом - правильно? Мне все интересно, какой при этом выгиб.
Так какие там размеры и материалы (у меня Exel не работает - так и не увидел описания)?
Какие описания? Я дал результаты расчётов, которые ты просил и в которых есть и начальные и конечные выгибы. Как без Ехсеl? Я с ним, родным, общаюсь постоянно.
Если окончательный вывод ещё не сделан, то зачем же такими словами, как истина так легко бросаешься. Может по молодости лет? Тогда учту.
nsivchuk вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 17:43
#213
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Мне все интересно, какой при этом выгиб.
перемещения см. картинки, КЭ модели в архиве
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2010-11-16_173914.jpg
Просмотров: 72
Размер:	22.3 Кб
ID:	48288  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2010-11-16_173930.jpg
Просмотров: 65
Размер:	21.9 Кб
ID:	48289  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2010-11-16_174002.jpg
Просмотров: 69
Размер:	23.6 Кб
ID:	48290  
Вложения
Тип файла: rar Футляр 165 мм_нелин.rar (7.8 Кб, 61 просмотров)
 
 
Непрочитано 16.11.2010, 17:57
#214
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,927


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
КЭ модели в архиве
Спасибо
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 18:10
#215
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nsivchuk Посмотреть сообщение
1. Если не увеличивать прочность сердечника, то, естественно, никаких плюсов получить невозможно.
Что-то я совсем уже запутался во всех ваших рассуждениях и формулах... Поясните на пальцах.
Мне предыдущий опыт конструктора наоборот подсказывает, что нужно увеличивать прочность не сердечника, а обечайки (трубы), чтоб что-то, да выиграть за счет экономии материала сердечника... пусть он хоть из трухи будет, хоть из воздуха... А тут у вас получается, наоборот, вставляем сердечник покрепче, а обечайку из трухи делаем, и получаем охрененный эффект! Мюнхаузен отдыхает
Так что мы хотим достичь изобретением би-стержня с фантастическими свойствами?
 
 
Непрочитано 16.11.2010, 18:22
#216
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,130


Лира 9.4 не открывает файлы с п.213:
Выгиб в 100 мм это в какой момент - при 35 тоннах?
Верт. ход сердечника при этом - 40 мм?
Эти расчеты - без физнелина? Как думаете - он нужен?
Единственное, что удалось узнать - диаметр футляра 165 мм - по названию файла.
Когда здесь будет наведен организационный порядок?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ошибка при открытии.JPG
Просмотров: 69
Размер:	14.3 Кб
ID:	48293  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 18:25
#217
german-nk

ИНЖЕНЕР-СТРОИТЕЛЬ
 
Регистрация: 04.04.2010
Степногорск, Казахстан
Сообщений: 299


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
А тут у вас получается, наоборот, вставляем сердечник покрепче, а обечайку из трухи делаем, и получаем охрененный эффект! Мюнхаузен отдыхает
Так что мы хотим достичь изобретением би-стержня с фантастическими свойствами?
Строители постоянно пользуются этим приемом для уменьшения расчетной длины сжатого или растянутого элемента. При помощи связей и распорок прикрепляют гибкий элемент к более жесткому. Так что все правильно. Сивчук прав. Для себя он давно уже все решил.
__________________
Строил, - знаю

Последний раз редактировалось german-nk, 16.11.2010 в 18:57.
german-nk вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 18:33
#218
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от german-nk Посмотреть сообщение
Строители постоянно пользуются этим приемом для уменьшения расчетной длины стойки. При помощи связей и распорок закрепляют гибкий элемент к более жесткому. Так что все правильно. Сивчук прав.
Это еще весьма и весьма спорно, ведь между всеми этими связями и распорками та же труха, т.е. воздух, но ни как не жесткий стержень На ферму любую взгляньте, она же воздушная
 
 
Непрочитано 16.11.2010, 18:39
#219
nsivchuk


 
Регистрация: 10.12.2009
Сообщений: 837


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Что-то я совсем уже запутался во всех ваших рассуждениях и формулах... Поясните на пальцах.
Мне предыдущий опыт конструктора наоборот подсказывает, что нужно увеличивать прочность не сердечника, а обечайки (трубы), чтоб что-то, да выиграть за счет экономии материала сердечника... пусть он хоть из трухи будет, хоть из воздуха... А тут у вас получается, наоборот, вставляем сердечник покрепче, а обечайку из трухи делаем, и получаем охрененный эффект! Мюнхаузен отдыхает
Так что мы хотим достичь изобретением би-стержня с фантастическими свойствами?
Извините, что скажу: Читайте, пожалуйста, внимательнее. А то получается, что вырываете куски с потерянным контекстом. Многократно уже говорил о том, что устойчивость би-стержня определяется сечением футляра. Без футляра (прямо из расчётной схемы это следует) не может быть даже минимальной устойчивости. А для получения экономического эффекта площадь сердечника надо максимально уменьшать, для чего и применяем высокопрочный материал. Заодно и масса би-стержня уменьшится. Если же применять для футляра малопрочный материал, например, древесину вместо стали, то за этим неизбежно следует необходимость соответственного увеличения момента инерции такого футляра. Ведь надо же компенсировать снижение прочности и модуля деформации. Так что ничего фантастического, как до сих пор считают некоторые коллеги.
nsivchuk вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 18:43
#220
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,130


Цитата:
Сообщение от german-nk Посмотреть сообщение
Строители постоянно пользуются этим приемом для уменьшения расчетной длины сжатого или растянутого элемента. При помощи связей и распорок закрепляют гибкий элемент к более жесткому. Так что все правильно. Сивчук прав. А толкусь в теме только из-за решения сделанного Разработчиком #182.
Вы правы - новизны нет.
Это просто попытка получить экономический эффект от известной системы, только вогнанной в малые поперечные габариты, путем подбора соответствующих материалов.
Пока положительный эффект не достигнут.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 16.11.2010 в 19:02.
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчёт по СНиПу стальной стойки квадратного сечения не предусмотрен.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчёт стальной колонны сплошного сечения высотой 9м Mirotvoretz Металлические конструкции 141 29.04.2014 11:13
Расчет базы колонны (стойки) из стальной трубы круглого сечения Мауэрлат Металлические конструкции 29 16.07.2012 10:56
Эффективность использования колонн квадратного и коуглого сечения Людмила Прочее. Архитектура и строительство 5 25.10.2010 10:04
Расчёт стальной сквозной колонны из квадратного профиля Дмитрий 287 Металлические конструкции 22 23.06.2010 20:32
Серии для труб квадратного сечения? Maks5 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 07.05.2010 22:43