|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 439
|
В МосОбл как то для одного интересного объекта просили убрать все сведения о металлоконструкциях (расчеты, характерные узлы) т.к. "мы в этом ничего не понимаем"
|
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 784
|
Цитата:
Во-вторых: вы сказали, что постановление Правительства № 1521 - дополняет №384-ФЗ. Федеральные законы - не дополняют, их или отменяют или вносят изменения ДРУГИМ фед. законом. В-третьих: даже сейчас вы пишите, "прежде чем читать документ, почитайте для начала его название". Я отлично знаю название, но название не ставит в один уровень с фед. законом постановление Правительства. Учитывая сказанное выше можно сделать вывод что в юридической технике вы, мягко говоря, "плаваете", но пишите на здесь, выдавая за истину. Я вам просто посоветовал почитать и изучить вопрос иерархии, а получил необоснованный хейт типа "вы не преподаватель, мы не студенты" и прочее. Ну ОК. Теперь квалификация п. 5.1 СП 56.13330: Требование безусловно входит в "обязательный" перечень, что установило Правительство постановлением №1521, но оно противоречит ч. 6 ст. 16 №384-ФЗ, налицо правовая коллизия. Почему? п. 5.1 СП 56.13330 говорит что производственные здания и сооружения ЛЮБОГО уровня ответственности (пониженного в том числе) должны обладать "устойчивостью к прогрессирующему обрушению, подтвержденных соответствующими расчетами.", ч. 6 ст. 16 №384-ФЗ - устанавливает учет аварийной ситуации ТОЛЬКО для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности. Тут можно утверждать, что НЕ ТОЛЬКО для повышенного уровня, но если почитать диспозицию статьи, то про "иные уровни" нет ни слова, и иных оговорок нет. Все четко: "...При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация...". Так вот юридич. коллизия налицо, а еще с времен римского права (всё то, на что опирается наша система права) главным способом преодоления (выяснения какой норме следовать) юридической коллизии является принцип иерархии нормативно-правовых актов (НПА), то есть, если противоречащие друг другу акты изданы разными органами, то применяется акт, обладающий более высокой юридической силой. Поэтому выход из данной коллизии - применение ч. 6 ст. 16 №384-ФЗ, вместо противоречащему ей в части п. 5.1 СП 56.13330, т.к фед. закон имеет бОльшую юридическую силу чем постановление Правительства. И Минстрой в письме, это уже признал, но вы сильнее Минстроя в вопросах юр. техники. Кроме того по ГОСТ 27751 расчет на прогрессирующее обрушение проводится для зданий и сооружений класса КС-3, а также (на добровольной основе) зданий и сооружений класса КС-2 (но пункт 5.2.6 этого ГОСТа не обязательный по постановлению Правительства № 1521, поэтому его просто пролистаем, кроме того, там еще "массовость пребывания людей" и глупости про "спец. мероприятия, исключающие прогр. обрушение"). Судиться у меня - не получится, т.к. мы не проектируем и не строим производственные здания. ГлавГосЭкспертизу я не проходил с производственным объектом, только опоры связи, спортивные сооружения и авиационка. Что же скажут нам эксперты субъектных ГосЭкспертиз? А то, что вы из-за очередного "эксперта" для зданий норм и пониж. уровня выполнили требования по прогрессир. обрушению - это вы просто "прогнулись" и смалодушничали "суд примет сторону ГГЭ", и, в итоге, деньги заказчика или налогоплательщиков потратили, спасибо. Просто признайте это. Речь не о том что есть в СП, то чего нет 384-ФЗ, а об противоречиях. Видите разницу?
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта Последний раз редактировалось Солидворкер, 20.12.2017 в 21:26. |
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
я не понял в чем противоречие? где в ФЗ написано что именно производственные здания нормального уровня ответственности не надо считать на аварийную ситуацию? еще повторю жилье и прочие не считаем, а производственные да, пока эту дебильную фразу не уберут из СП. И не надо про деньги налогоплательщика, все с ног на голову, вы почему в этом эксперта не упрекаете? а мол ты должен там с пеной у рта доказывать ради экономии денег, а иначе"прогнулись" -это что бред? это эксперт должен экономить гос деньги, более того на перерасход он должен обращать внимание, а не проектировщик, когда речь идет о гос. деньгах. И ещ расчет на аварийную ситуацию-это не совсем одно и тоже расчета на устойчивость против прогрессирующего обрушения. И еще в строительстве если одно противоречит другому , то принимается более жесткое требование.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 439
|
Дело не в отчетах - появляется некий коллега, который всем пытается доказать что можно посудиться - и опа, нет проблем. А на самом деле это идиотское решение, которое во всех случаях приведен либо к смене проектировщика, либо к смене заказчика. Ему говорят о том, что на противоречия всем класть (он этого не знает, т.к. видать мало в экспертизах бывал), он же все стоит на них, забывая видать - в какой стране живет и как отлаженно тут все работает.
Вы пост мой читали? Вот ссылка - https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=913 Там жирным выделено именно слово расширять и именно на него был ответ. А ваше сообщение про противоречия в этом контексте - это как "один зеленый, другой в Африку" - никакой связи. Последний раз редактировалось Солидворкер, 20.12.2017 в 21:25. |
|||
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,997
|
Я вынужден поставить вас перед выбором: вернуться в конструктивное русло и личные разборки учинять в личке, либо, тема будет закрыта.
PS Немного почистил ваши взаимные нападки. |
|||
|
||||
Умение читать и применять законы - не так просто, как может показаться на первый взгляд. Приведенная цитата явно свидетельствует, что Вы пока такими навыками не овладели ...
|
||||
|
||||
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 688
|
Пример.
Россия, 2017 год. Уговорено и договорено, что деньги под окончательный расчет в проектную организацию будут перечислены заказчиком только в случае прохождения государственной экспертизы с положительным заключением. Деньги - это 2 тире 5 месяцев зарплат всем сотрудникам (а ещё и премия за своевременное положительное). А ещё стадия "Р" в дальнейшем. Конкуренция на рынке проектирования сейчас широкая. Не хотите таких условий, не надо. Что ж, директива сверху, не выёживаться. Ну и не выёживаешься. Покипишь как самовар, помашешь письмами, побурлишь в интернете, помашешь законами, даже выйдет руководитель проектов с представителем заказчика на вышестоящее руководство эксперта! А там тебе говорят: знаем, но ни чем помочь не можем. Выполняйте требование СП. Ну и сделаешь свою работу. А коронная фраза: "Не мой уровень". Не более, чем правда. Я не могу прыгать через руководство. Я могу лишь предложить им вариант решения проблемы, при этом не гарантирую его стопроцентный положительный исход. А в тихаря, как таинственный супергерой, действовать не собираюсь. Ибо Цитата:
Нужно больше прецедентов от юридически грамотных организаций. Освещенных, наверное, в нострое прецедентов. Как говорится, только смелым покоряются моря. Ну вот серьёзно, никто же пока тут не отписался о том как победил систему в ГГЭ. На чистом примере. Все только говорят, что борьба наше всё. И что юридически вы не грамотны. Ребят, в 2016-2017 году кто-то прошел ГГЭ по производственным зданиям норм уровня, повышенного уровня обойдя такие официальные замечания? Именно обойдя (письмом ли, законом или судом), а не выполняя? У нас впервые такой вопрос пришел. Какая уж борьба?))) Offtop: Без неё прошли...Считай, сдались и прогнулись И уж, что значительно важнее психологически, у каждого свой опыт общения с экспертизой. И каждый вещает со своей колокольни. Кто перешагнул барьер, тому Слава и почет. На полном серьёзе. А кто не смог перешагнуть барьер высотой в полгода зарплат, тот дурак По поводу денег заказчика. Заказчик через представителя всегда предупрежден, что из-за вот таких то коллизий в нормах, тебе заказчик придется переплатить за дополнительные вертикальные связи в уровне ферм по каждым рядам колонн или за увеличенное армирование плиты, или за неразрезность и повышенное сечение прогонов, или за дополнительные связи, которые честно говоря, не всегда и лишние. Или за всё вместе. Заказчик узнает способы решения проблемы, и решения через суды ему чаще всего не очень то и нравится. Offtop: Всё что написано выше это ИМХО и малодушие
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой. Последний раз редактировалось Митрич, 21.12.2017 в 05:55. |
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
хорошо что я в этом не одинок, как видно из этой темы, эксперты из ГГЭ тоже пока этими навыками не овладели
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113
|
Цитата:
1 повышенный уровень проверяй всегда; 2 Далее есть статьи 5 и 6, которые говорят, что перечень не в рот компот как важен и только он обеспечивает минимальные требовантя для полного соблюдения ФЗ; 3 В перечне находятся СП, в которых описано куча всего, чего нет в ФЗ, в том числе наш любимый п. 5.1, а так же много других требований для конкретных сооружений и конструкций; 4 На мой взгляд все эти требования, да и вообще все СП расширяют 384 ФЗ, что, по словам IBZ не допустимо; 5 Выходит я в любом СП могу использовать любые пункты, которые мне нравятся, и игнорировать остальные. Где в мои заключениях нарушена цепочка понимания НПА? |
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
нельзя так говорить, я сказал что дополняют, мне сразу сказали, что я не грамотен юридически
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113
|
А как можно-то? Как трактовать это все. И кипиша я не понимаю. Одно дело - разночтения, тут полностью согласен. К примету был-бы пункт "аварийную ситуацию следует учитывать только для зданий и сооружений повышенного уровня...", все, точка, для остального учитывать не нужно, т.е. выходим на противоречие с п. 5.1. Но имеем-то совсем другое, а уж как это обозвать грамотно (дополнение, расширение, продолжение (ведь статьи 5 и 6 имеют практически прямую ссылку на этот пункт, т.е. он является частью ФЗ)) и что это будет значить юридически хочется понять. Но уж точно это не противоречие.
|
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
у IBZ спроси, он лучше знает, я же не умею "читать и применять законы"
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 688
|
Статья 5 Федерального закона. Пункт 2.
2. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или требований специальных технических условий. И вроде добавить нечего.
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой. |
|||
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113
|
Ну и вишенкой ко всему этому буквоедству в ФЗ речь о "аварийной ситуации", СП же говорит о "прогрессирующем обрушении". Можно и тут доказательства с юридической стороны, что тождественные понятия?
|
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
я уже про это тоже говорил
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
Цитата:
Не следует применять конструктивные решения, допускающие обрушение сооружения в случае разрушения или недопустимого деформирования одного несущего элемента. в сейсмике и так и сяк надо на прогрессирующие считать. собственно одно другим дублируется
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет Последний раз редактировалось vedinzhener, 21.12.2017 в 12:24. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 439
|
в ФЗ говорится об аварийной ситуации (отказ элемента - частный случай), прогрессирующее обрушение - это следствие. Если именно так рассуждать, то можно предположить что цисс не настаивает на каких то специальных расчетах по недопущению обрушения здания при сейсмическом воздействии (отдаленная аналогия иностранных походов - хорошо что нормотворцы еще про частые землетрясения не прочитали ). Но из практики мы знаем, что цисс имеет ввиду то, что имеет - если вы используете их замечательный СП, то можете не рассматривать ситуации с удалением элементов. Впрочем вот тут экспертиза непоколебима и трактует правильно.
|
|||
|
||||
Цитата:
|
||||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Scad протокол выполнения расчета | Piton | SCAD | 8 | 26.03.2018 12:37 |
Помогите найти РД по расчетам на прочность | 1enin | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 13 | 08.11.2013 11:50 |
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение | and-iv | Конструкции зданий и сооружений | 53 | 01.05.2009 14:35 |
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. | ki | Разное | 120 | 19.09.2007 09:05 |
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе | Nik-V | SCAD | 3 | 01.06.2007 13:08 |