Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 216

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 431767
 
Непрочитано 20.11.2012, 22:27
#181
SergeyAB


 
Сообщений: n/a


да не,
получается что старый поезд должен ездить по новым рельсам и не портить борозду, все ясно как день божий.
Раньше эти вещи не шли в самом нормативе, а теперь, часть сокральных знаний в виде типовых проектов и серий не имеет решающей эээ,эээ роли и поэтому все индивидуальное(красное-блестящее), должно быть не хужее чем серое кирпично-железобетонное советского образца(иначе все интуитивно поймут что рельсы прокладывают в неверном направлении, и РФ постигнет период полураспада(смотреть новости, тэг США)) и наоборот, раньше норматив был для умных инженеров, а основная масса с привеликоим удовольствием располагала схемы типовых конструкций, счас же типовые -это перерасход, не модно и т.п., время диктует, и диктует быстро, клепать новые типовые? решено поступить универсальнее - задать все "вводные" вот так
и появляются в нормах закулисные монстры вроде ПрогрОбра )
опять же сугубо IMHO понимание ситуации.
 
 
Непрочитано 20.11.2012, 22:38
#182
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 799


Цитата:
Сообщение от SergeyAB Посмотреть сообщение
получается что старый поезд должен ездить по новым рельсам и не портить борозду, все ясно как день божий.
Это понятно. Это как со снеговой нагрузкой, когда повысили. Получается, что СЕРИЕй на всё здание пользоваться нельзя. А колонны получается нужно две ставить рядом, как деформационный блок. Вы мне фото аварии покажите когда цех падает и не весь, а частью площади. Я так понимаю, если упадет покрытие так все за собой тянет.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2012, 22:41
#183
SergeyAB


 
Сообщений: n/a


фото....где я его вам возьму.
Если со слов поверите - бывает.Летом, когда снега нету. А вот зимой...да чтобы по расчету не завалились все конструкции - это по- любому перерасход...не знаю я, что вам ответить...не знаю.
 
 
Непрочитано 20.11.2012, 23:22
#184
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


фото? навалом
как раз до шва дошло и остановилось
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1280.JPG
Просмотров: 341
Размер:	59.9 Кб
ID:	90819  Нажмите на изображение для увеличения
Название: P6301883.JPG
Просмотров: 315
Размер:	88.4 Кб
ID:	90820  
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.

Последний раз редактировалось swell{d}, 20.11.2012 в 23:34.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2012, 23:29
#185
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 799


Ну и я о том и говорю, мне на каждой шаге колонн такие решения делать как сдвоенные фермы и колонны? На фото можно считать, что расчет на прогрессирующее разрушение сделан.

Последний раз редактировалось zebs, 20.11.2012 в 23:34.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2012, 23:37
1 | #186
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


никто не погиб, значит основная задача выполнена
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2012, 23:41
#187
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 799


Я так давно не смеялся. Еще раз доказывает как у нас законы пишут для галочки. Вы там как-нибудь сами разберитесь, а если что-то опять рухнет будем новый закон писать.

А если я в тендере участвую на здание, мне нужно учитывать завышения металла на это ПР? Вдруг кто-то не учтет и выиграет в металлоемкости? Есть частные тендеры где (металлоемкость) * (цена за тонну металла в деле ) = цена в договоре. И что тут прикажете делать?

Последний раз редактировалось zebs, 20.11.2012 в 23:47.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 10:06
#188
SergeyAB


 
Сообщений: n/a


а может нужны инновационные решения? что-то типа соединений на предохранителях, т.е. если воздействие на узел больше проектного(т.е. катастрофа, авария и.т.п) в узле детонирует заряд к-ый разрушает этот и завязанные на него узлы таким образом чтобы упало только то что надо
но это еще обкатать надо, есть желающие?)
 
 
Непрочитано 21.11.2012, 11:46
#189
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 799


Нда, вот пусть и напишут как, что сделать, а мы подумаем как принимать это к действию. А я пока впишу в проект фразу, как тут советовали.
"Что в проекте используется расчет на прогрессирующе обрушение косвенным методом, Вариант 1. МДС 20-2.2008"

Косвенный метод [18, 19] предусматривает непрямое рассмотрение сопротивления лавинообразному обрушению при проектировании и включает также два варианта.
Вариант 1. Устранение или уменьшение влияния аварийных воздействий и потенциальной опасности в целом за счет применения превентивных или организационных мероприятий.

Пусть охрану ставят с рамочкой и проверяют всех с динамитом. Или в ТЗ пусть пишут чтобы отдельно провести такой расчет.

Последний раз редактировалось zebs, 21.11.2012 в 12:47.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 17:10
#190
retromancer

Инженер-конструктор МК --> Госслужащий --> Грумер хомячков
 
Регистрация: 21.06.2006
Сообщений: 1,079


Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
Сделать неразрезную схему прогонов и заставить висеть все фермы и нижние части здания на них.
2. Сделать дополнительно подстропильные фермы или поставить вертикальные связи, чтобы можно было убрать колонну и перераспределить усилия на другие колонны.
3. Вести дополнительный коэффициент для увеличения сечений.
Что еще можно применить, какие есть мысли?
1) дополнительные податливые связи в узле колонна/ригель. В железобетоне увеличивают несущую способность закладных.
2) сборный железобетон в перекрытии/покрытии частично решает вопрос прогрес. разрушения всего здания. Останется только локальные(в рамках двух пролетов) мероприятия продумать.
3) раздел СМИС (охрана, мониторинг здания,...)
__________________
Страх лишает свободы выбора.
retromancer вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 22:31
#191
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 799


Чтобы построить завод в теплой Азии нужно поставить простые стоечки, положить сверху на маленькие прогоны профлист. Чтобы построить завод в России нужен хороший каркас, фундаменты и сэндвич панели и т.п. А сейчас нужно еще и запас сделать на ПР. Мы недавно в ВТО, напомню, где дешевле там и размещают производство. Понятен ход мыслей? Какие еще нужны доводы, чтобы поставить под самомнение необходимость данного расчета, хотябы для М/К большим пролетом?
zebs вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 22:34
#192
Ал-й


 
Сообщений: n/a


zebs, для Мк с большим пролетом-то кто его требует? На большой пролет обычно СТУ пишется и прописываются вполне вменяемые методики...
 
 
Непрочитано 21.11.2012, 22:41
#193
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 799


Да я не против, где это в законе написано? Сооружение 24 м пролетом, М/К, повышенный уровень ответственности.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 22:43
#194
Ал-й


 
Сообщений: n/a


zebs, думаю, учитывая формальность расчета, можно поискать аналогии с нормами для каркасных ЖБ зданий, где не нужно ничего удалять...
Вот сколько металлистов знаю знакомых, ни у кого вопросов по ПР нету - только у железобетонщиков...
 
 
Непрочитано 21.11.2012, 22:46
#195
Алекс80

КЖ,КМ
 
Регистрация: 17.01.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 336


Цитата:
Сообщение от MasterZim Посмотреть сообщение
Задача не в том, чтобы ничего не упало при разрушении какой-то конструкции, а в том, чтобы разрушение например одной фермы или колонны не потащило за собой обрушение остального каркаса ПОЛНОСТЬЮ или ЧАСТИЧНО. А если от какого-то воздействия (взрыв, диверсия, скрытый дефект при производстве и т.п.) рухнет одна ферма или колонна и при этом остальной каркас останется стоять - вы обеспечили устойчивость конструкции к прогрессирующему (то есть распространяющемуся на остальные конструкции) обрушению.
К сожалению многие эксперты так не считают! Говорят - вот пусть колонна падает а ферма должна устоять! Я им так этож статически определимая этажерка. А он - Значит нужно выбирать другую конструктивную схему! И доказать им ничего нельзя!
Ал-й
Вот сколько металлистов знаю знакомых, ни у кого вопросов по ПР нету
Да полно таких вопросов именно по производственным зданиям.
Алекс80 вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 22:48
#196
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Алекс80 Посмотреть сообщение
А он - Значит нужно выбирать другую конструктивную схему!
Можно завести "доску позора" для таких экспертов, выкладывать их требования, имена и фамилии, место работы... (у меня такое желание было после ряда требований вроде пожелания в пустотных плитах разбивать пустоты и связывать их между собой арматурой и набетонкой для "повышения неразрезности" и прочих подобных предложений для стойкости к ПР)
А так покажите таким нормы по каркасным жб зданиям, там описано понятие "ключевой элемент" и тот факт, что его не нужно удалять - нужно резервировать его несущую способность...

Последний раз редактировалось Ал-й, 21.11.2012 в 22:56.
 
 
Непрочитано 21.11.2012, 22:58
#197
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 799


Нужно закон дорабатывать, ну не работает в этом вопросе он. Предлагаю сначала сделать опрос, кто за кто против?

Как Вы сделаете узел, чтобы колонна упала и не потянула за собой связь и т.д. Это же металл. В пределах температурно-деформационного блока покрытие может все попадать. Разрез прогнозируемых разрушений, что ли в фасонке сделать?

Последний раз редактировалось zebs, 21.11.2012 в 23:07.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 22:59
#198
Алекс80

КЖ,КМ
 
Регистрация: 17.01.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 336


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Можно завести "доску позора" для таких экспертов, выкладывать их требования, имена и фамилии, место работы...
Это слабо поможет делу! Проблему осложнет то, что на запросы в НИЦ "Строительство" приходят ответы типа "допускаемое количество обрушаемых пролетов карасных зданий определяется в каждом случае индивидуально". Вообщем полный бардак
zebs
Нужно закон дорабатывать, ну не работает в этом вопросе он. Предлагаю сначала сделать опрос, кто за кто против?
Зачем закон? закон задает направление работы нормотворцам а те должны СП по этому поводу выпусть тогда и будет ясность!
Алекс80 вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 23:02
#199
Ал-й


 
Сообщений: n/a


zebs, я бы как раз на закон не грешил - а доработал методики и разработал поход к проблеме... Так-то вопрос прогрессирующего обрушения есть в нормах всего мира, неправильно закрывать на него глаза. Просто сделано везде "по уму". У нас почитать того-же Еремеева П.Г. (он как раз про большепролетные МК пишет)- и становится понятно, что в ЦНИИСКе том-же все понимают... Проблем то - нормы до ума довести.


Цитата:
Как Вы сделаете узел, чтобы колонна упала и не потянула за собой связь и т.д. Это же металл. Разрез прогнозируемый разрушения, что ли в фасончике сделать?
не нужно такой узел делать, не нужно по уму удалять колонну, нужно сделать так, чтобы она не падала, ИМХО
 
 
Непрочитано 21.11.2012, 23:29
#200
retromancer

Инженер-конструктор МК --> Госслужащий --> Грумер хомячков
 
Регистрация: 21.06.2006
Сообщений: 1,079


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Можно завести "доску позора" для таких экспертов, выкладывать их требования, имена и фамилии, место работы... (у меня такое желание было после ряда требований вроде пожелания в пустотных плитах разбивать пустоты и связывать их между собой арматурой и набетонкой для "повышения неразрезности" и прочих подобных предложений для стойкости к ПР)
Вообще-то эксперт пошел на встречу, учитывая что он не в праве учавствовать в проектировании. Такие случаи бывают, когда у проектировщика вообще нет ни каких идей как решить проблему. Изложенное решение встречается в литературе, только Вы либо в нем не разобрались, либо специально не захотели озвучить, бросив помидор в эксперта. Фишка этого решения, что арматура в пустотах является податливой связью и не работает во время нормальной эксплуатации. Включается она в работу лишь при аварийной ситуации. Давая, как минимум, те считаные секунды, чтобы люди успели разбежаться.
__________________
Страх лишает свободы выбора.
retromancer вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 8 26.03.2018 12:37
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08