[zmaximus]

Вот возник в организации такой вопрос (сори, если уже обсуждался, не нашел): делаем стадию П по реконструкции пром. объекта. В том числе раздел смет. Сметчики требуют с архитекторов объемы матриалов (кирпича, бетона и т. д.), объем демонтируемых перегородок, объем матриалов по генплану (асфальт, мощение и т. д.). С одной стороны понятно, что эти объемы им нужны. С другой - ППРФ 87 четко регламентирует содержание разделов СПОЗУ и АР, и никаких объемов материалов там не прописано. По логике вещей мне кажется, что сметчики сами должны их считать. Подскажите, как правильно? Если ли какие-то нормативы, которые это определяют? Со стороны сметчиков никаких ссылок на нормы тоже нету, только непонятно откуда взятый лозунг "Кто делал, тот и дает объемы".

Заранее спасибо.

[DJo Frey]

Сообщение от Forrest_Gump Ну чем не обоснование :-). Экспертиза же согласилась с таким обоснованием.

Вы хоть понимаете, что я, как агент иностранного влияния технолог по этому объекту, должен был сделать, чтобы втянуть в сговор против Отечества получить письмо министра? Тогда как православные опытные патриоты технологи уже неизвестно сколько лет в экспертизу тока Вязьму приносили?

[Forrest_Gump]

Сообщение от DJo Frey Вы хоть понимаете, что я, как технолог по этому объекту агент иностранного влияния, должен был сделать, чтобы получить письмо втянуть в сговор против Отечества министра? Тогда как православные опытные патриоты технологи уже неизвестно сколько лет в экспертизу тока Вязьму приносили?

Вот именно за это Вам и спасибо. Что приняли обоснованные/адекватные проектные решения. Тем более Вы же не в одиночку письмо выбивали, ведь директор детдома не золотые унитазы просила.

[bardadym]

а я, оказывается, счастливчик...
как-то так везло, что объемы у меня практически всегда считали сметчики. причем эти глубокоуважаемые мной люди пользовались в первую очередь именно и конкретно чертежами, в ведомости и спецификации заглядывали в последнюю очередь. и никаких особых проблем с подсчетами у сметчиков не возникало. а в гости ходили только за уточнениями, в случае вопросов по чертежу - получше всяких нормоконтролей и проверок будет. за что им искренне благодарен))

[arch]

Сообщение от bardadym а я, оказывается, счастливчик... как-то так везло, что объемы у меня практически всегда считали сметчики. причем эти глубокоуважаемые мной люди пользовались в первую очередь именно и конкретно чертежами, в ведомости и спецификации заглядывали в последнюю очередь. и никаких особых проблем с подсчетами у сметчиков не возникало. а в гости ходили только за уточнениями, в случае вопросов по чертежу - получше всяких нормоконтролей и проверок будет. за что им искренне благодарен))

Один в один так и у меня было, пока в проектном институте работал.
Теперь объём кирпича, площадь фасада под отделку главный инженер с меня спрашивает, как само-собой разумеющееся.

[Rey]

Сколько работаю от государственных проектных институтов в 70-80 х до сегодняшнего дня всегда объёмы считали сметчики архитектора и конструкторы дают объемы только по металлу железобетону ну и сборным конструкциям. Сам считал сметы и учил студентов что объемы считают при составлении смет. Если будут считать архитекторы тогда им ещё объяснить надо в каких единицах считать или в м3 или тыс. кирпича Видимо в каждой конторе свои правила

[Аshаs-ка]

Если будут считать архитекторы, они такого насчитают...

[Alekceich]

стремлюсь к тому, чтобы после моих ведомостей/спецификаций сметчик не пересчитывал... к сожалению пока не получается... в ведомости не учитываю метизы (кроме высокопрочки), гвозди и прочую мелочь, не учитываю разные вспомогательные элементы для монтажа... Мое мнение, что считать ведомости должен тот кто это проектировал - а сметчик брать готовые объемы по ведомостям. Нах ему не надо все пересчитывать... Просто поговорив со сметчиками понял, что они пересчитывают по одной простой причине - за деньги по голове бьют их, а не проектировщиков. А косяков в ведомостях столько, что мама не горюй. Все вышесказанное к стадии Р.
По стадии П - да, формально не обязаны обемы проектировщики выдавать, НО если есть смета - хрен куда от этого денешься... Спасибо авторам 87-го...

[slit_ok]

Поскольку российских норм не знаю, буду ссылаться на нормы СССР.
Был такой себе ГОСТ "Архитектурные решения". Там было четко описано, какая информация дается в чертежах. Правда, на стадии "Р". "Ведомости объемов материалов" там не было. Эти "Ведомости..." считали специалисты-сметчики.
Для нынешней темы (стадия "П", что подчеркнуто ТС) считать ведомости и спецификации архитектору - неправильно. Так же можно и потребовать от инженерного раздела спецификации на сети... Хотя, нормы всегда требовали от них только принципиальные схемы.
Т.е. в данном случае сметчики требуют объем информации, который не предусмотрен нормативами для стадии "П". Они просто ленятся найти аналог для составления сметы (на стадии "П").

[ShaggyDoc]

Поскольку российских норм не знаю, буду ссылаться на нормы СССР

Чтобы ссылаться на нормы СССР надо их знать. А также уметь читать, т.е. видеть не только то, что хочется видеть.

В СССР был ГОСТ 21.111-84 "Ведомости объемов строительных и монтажных работ", в соответствии с которым Ведомость (ВР)

выполняют по видам работ к каждому основному комплекту рабочих чертежей по формам 1 и 1а.

и

записывают в ведомость ссылочных и прилагаемых документов (в раздел «Прилагаемые документы») общих данных по рабочим чертежам основного комплекта соответствующей марки

Включая, разумеется, и архитектурные решения. То, что ВР где-то не делали, не означает, что надо сочинять сказки про "считали сметчики".

Необходимость составления Ведомостей была зписана и в "самом главном СНиП" 1.02.01-85:

3.1. В состав рабочей документации для строительства предприятия, здания и сооружения должны входить: рабочие чертежи, разрабатываемые в соответствии с требованиями государственных стандартов СПДС. сметная документация, составленная в порядке, установленном настоящей Инструкцией и Методическими указаниями по определению стоимости строительства предприятий, зданий и сооружений и составлению сводных сметных расчетов и смет; ведомости объемов строительных и монтажных работ - по ГОСТ 21.111-84; ведомости и сводные ведомости потребности в материалах, составленные по видам строительных и монтажных работ - по ГОСТ 21.109-80.

По поводу "кто делает" стандарт молчал, но кто же делает документы, прилагаемые к "марке"? Да исполнители этого основного комплекта.

Однако в ГОСТ 21.111-84 было указано:

7. В том случае, когда сметы к рабочей документации на строительство зданий (сооружений) составлены по Единым районным единичным расценкам на конструкции и работы и расценкам на монтаж оборудования, ВР и СВР проектная организация в составе рабочей документации не выполняет.

И это было правильно, т.к. ВР нужна для того, чтобы "прораб" знал физические объемы работ. Если смета по ЕРЕР, то объемы прямо в смете, а вот если смета какая-то укрупненная, то ВР нужны.

Кроме ВР были ещё и ведомости потребности в материалах (ВМ), составленные по видам строительных и монтажных работ - по ГОСТ 21.109-80. Это ещё более "страшная" штука, потому что там не просто словами надо было материалы записать, но ещё и кодировать их по классификатору.

В разъяснениях к стандарту было три варианта составления ВМ: разработчиками чертежей, специализированными группами и автоматизированно - на усмотрение руководства организации (а не голосованием на форумах).

Однако ВМ были сущей дурью. Там не было конкретных материалов, а была укрпненная номенклатура типа "прокат толстолистовой".

Потом и ВМ, и ВР отменили. Сейчас действует ГОСТ 21.110-95. В Методических рекомендациях к нему МР 21.01-95 написано:

С отменой ГОСТ 21.109-80 и ГОСТ 21.111-84 сметная стоимость строительства, определяемая на основе оценки ресурсов (потребности в оборудовании, изделиях, устройствах, материалах), должна определяться на основе Спецификации оборудования, изделий и материалов, которая содержит достаточный объем информации, необходимый для определения объемов строительных и монтажных работ. Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет, включение которого в состав рабочей документации становится нецелесообразным.

Написано понятно? Задание кого - проектировщиков, кому - сметчикам. Кстати, специально для архитекторов:

Спецификацию оборудования, изделий и материалов (далее — Спецификация) составляют по форме 1 ко всем основным комплектам рабочих чертежей (кроме основных комплектов рабочих чертежей строительных конструкций).

А в МР приведен специальный раздел:

5.1 Составление Спецификации к основному комплекту рабочих чертежей архитектурных решений (марки АР)

Но всё это относится к рабочей документации. Вроде как это позволяет импровизировать на тему проектной документации, наподобие:

Для нынешней темы (стадия "П", что подчеркнуто ТС) считать ведомости и спецификации архитектору - неправильно. Так же можно и потребовать от инженерного раздела спецификации на сети...

Ну да, фостерам местного разлива всё кажется "неправильно". Презренная смета их не волнует.

Однако сметная стоимость нужна, причем даже больше чем всё остальное в проектной документации. Вот и делают необходимые, но достаточные объемы работ для того, чтобы смету составить. И инженерные разделы составляют укрупненные спецификации, и прочие технологи-электрики. Пусть ориентировочно (в зависимости от детальности проработки), пусть с запасами - но делают. Я имею ввиду нормальные организации.

Только архитекторы выкобениваются.

[slit_ok]

Знание-не знание норм почившего СССР Вы определяете по дате регистрации на форуме?
Вы свалили в кучу и ведомость объемов материалов и спецификации, которые выполняются на стадии "Р" разными специалистами разных разделов, и объем информации, который подается на стадии "П"...

[DJo Frey]

Offtop: ShaggyDoc, блистательно в своем репертуаре, всё по полочкам разложил, за что огромное спасибо... и походя пнул ногой ненавистных архитекторов.
Советская система проектирования хотя бы была системой, но от лица врагов народа ненавистных архитекторов не могу не заметить, что именно советская система проектирования и высшего образования заложили основы "атешиственнага" отношения архитекторов к "смежникам" и "смежников" (и всех остальных людей) - к архитекторам.
От опытных архитекторов "советской закваски", например, не раз слышал про то, что архитекторы - это "голубая кровь" и "белая кость" в проектировании (с чем совершенно не согласен) - после чего архитекторы и пожинают плоды такого отношения к рабам "смежникам". "Атешиственнае" же архитектурное высшее образование готовит "непризнанных и непонятых быдлом народом гениев" (при чём преподавательский состав из таких же "гениев" и состоит не менее, чем на 50%).

[yarrus77]

Сообщение от bardadym а я, оказывается, счастливчик... как-то так везло, что объемы у меня практически всегда считали сметчики. причем эти глубокоуважаемые мной люди пользовались в первую очередь именно и конкретно чертежами, в ведомости и спецификации заглядывали в последнюю очередь. и никаких особых проблем с подсчетами у сметчиков не возникало. а в гости ходили только за уточнениями, в случае вопросов по чертежу

Аналогично. Ни разу еще не видел ведомость объемов по кирпичу у архитектора. Бери чертеж и считай. Перемычки, плиты и прочий сборняк - да. А на расход кирпича есть СНиП, где в зависимости от конструкции ( перегородка, стена 250 , 380 и т.д.) дан расход кирпича и раствора. В конце концов есть НПРМ.
Когда пришел работать на теперешнее место, увидел в ведомости на монолитные конструкции вязальную проволоку. Поинтересовался с какого перепуга ее туда вкатали и откуда цифра. Вкатали по требованию заказчика(точнее его подрядчиков) количество с их же слов. Заставил убрать. Когда подрядчик прибегал отсылал его к НПРМ показывал сборник и табличку в NОRМАCS. И так по всем не причастным к нам материалам. Аналогично со сметчиками.

[slit_ok]

угу...
льете воду на мельницу "фостеров местного разлива" (ТМ ShaggyDoc)

[ShaggyDoc]

Знание-не знание норм почившего СССР Вы определяете по дате регистрации на форуме?

Нет. По тому, что человек пишет. Это я что ли писал:

Был такой себе ГОСТ "Архитектурные решения". Там было четко описано, какая информация дается в чертежах. Правда, на стадии "Р". "Ведомости объемов материалов" там не было. Эти "Ведомости..." считали специалисты-сметчики.

Вот я и привел конкретные цитаты не из "такой себе" ГОСТ, а из конкретных ГОСТ и СНиП, в которых указано, что было. На этом форуме "базар" принято подкреплять цитатами. Во всяком случае я всегда так делаю.

Вы свалили в кучу и ведомость объемов материалов и спецификации, которые выполняются на стадии "Р" разными специалистами разных разделов, и объем информации, который подается на стадии "П"...

Так надо же показать, "откуда ноги растут". И кто начал "правда на стадии Р". Вот я и показал правду. Кстати, "стадии П" уже давно не существует. Все, кто давно зарегистрировался на форуме, это знают. Для тех, кто недавно зарегистрировался, и думает, что "П" - это "стадия", процитирую:

3.1.2. Проектная документация: совокупность текстовых и графических проектных документов, определяющих архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения, состав которых необходим для оценки соответствия принятых решений заданию на проектирование, требованиям законодательства, нормативным правовым актам, документам в области стандартизации; и достаточен для разработки рабочей документации для строительства.

Это не "стадия", в отличие от "раньших" стадий.

Необходимость определения сметной стоимости для проектной документации установлена Постановлением Правительства РФ. Ну да, там недоработка - не написали, что архитекторы, как всякая иная черная кость должны и со сметчиками совместно работать.

DJo Frey, так я архитекторов пинаю для их же пользы. У меня в приятелях 47 голов только членов Союза (не считая "несоюзной молодежи") было. В том числе и блистательные Архитекторы, у которых никакого "атешиственнага" отношения к смежникам и к сметчикам сроду не было. Как и обратного. И Настоящего Архитектора всегда интересует, сколько его художества будут стоить в рублях. При этом Настоящие Архитекторы не только своих подмастерьев заставят объемы выдать, но и совместно со сметчиками методику определения сметной стоимости на "дорабочих" этапах обсудят.

[slit_ok]

Ну, свой пост я начал словами "Поскольку российских норм не знаю...". Если в российских нормах стадию "П" убрали, ваш монастырь - ваш и устав...
В украинских нормах стадия "П" наличествует...

ГОСТ времен СССР не нашел так быстро.
Цитата из более свежего:

2. ОСНОВНОЙ КОМПЛЕКТ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ АРХИТЕКТУРНЫХ РЕШЕНИЙ

2.1. В состав основного комплекта рабочих чертежей архитектурных решений включают:
1) общие данные по рабочим чертежам;
2) планы этажей, в т. ч. подвала, технического подполья, технического этажа и чердака;
3) разрезы;
4) фасады;
5) планы полов (при необходимости);
6) план кровли (крыши);
7) схемы расположения элементов сборных перегородок*;
8) схемы расположения элементов заполнения оконных и других проемов*;
9) выносные элементы (узлы, фрагменты);
10) спецификации к схемам расположения в соответствии с ГОСТ 21.101.

ГОСТ 21.501-93 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ АРХИТЕКТУРНО-СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ

ВНЕСЕН Минстроем России
ПРИНЯТ Межгосударственной научно-технической комиссией по стандартизации и техническому нормированию в строительстве 10 ноября 1993 г.

Где здесь "Ведомость материалов" и "Ведомость объемов работ"?
(не путать с спецификациями к схемам расположения)

Но!
ТС написал "...делаем стадию П по реконструкции пром. объекта..." и жаловался на то, что, сметчики требуют ведомости материалов на стадии, на которой они (ведомости) ЕЩЁ не считаются.
Попутно вопрос.
Российскими нормами стадия "П" отменена или нет?

[Владимир.]

Сообщение от slit_ok сметчики требуют ведомости материалов на стадии, на которой они (ведомости) ЕЩЁ не считаются.

При разработке проектной документации Заказчику нужно знать стоимость строительства достаточно точно. Потому как, именно по этой документации принимается решение о финансировании и строительстве. А сметы в РД некоторым заказчикам уже и не нужны, выставляются объемы работ на тендер и выбирается подрядчик. Ориентир цены - проектная документация

[ShaggyDoc]

Ну, свой пост я начал словами "Поскольку российских норм не знаю...". Если в российских нормах стадию "П" убрали, ваш монастырь - ваш и устав... В украинских нормах стадия "П" наличествует...

Ну так здесь не про украинские нормы. Когда спрашивают про "самостийные особенности", так и указывают.

В состав основного комплекта рабочих чертежей архитектурных решений включают ... Где здесь "Ведомость материалов" и "Ведомость объемов работ"?

Так это же надо знать, что ВМ и ВР отродясь в основной комплект не входили. А "где" я написал в #49. Они, наряду с другими документами, входили в состав рабочей документации. Рабочая документация и "основной комплект рабочих чертежей" - две большие разницы, как говорят в вольном городе Одессе.

А сейчас (с 1995 года) нет ни ВМ, ни ВР. Зато имеется СО.

ТС написал "...делаем стадию П по реконструкции пром. объекта..."

Так это же, наверное, архитектор написал. До многих через 4 года не дошло, что нет "стадии П", а есть только буковка "П" в "штампе". У нас тут некоторые до сих пор и про РП спрашивают. Туго доходит...
...

Российскими нормами стадия "П" отменена или нет?

Отменена. Нет никаких стадий. Нет одно- и двухстадийного проектирования.
Есть два вида документации - проектная и рабочая. Что такое "проектная документация" я уже расшифровывал в #54. Учитывая особую отдаленность Украины, процитирую еше, что такое

3.1.8. Рабочая документация: совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию принятых в утвержденной проектной документации технических решений объекта капитального строительства, необходимых для производства строительных и монтажных работ, обеспечения строительства оборудованием, изделиями и материалами и/или изготовления строительных изделий.

И ПД и РД не стадия, а "совокупность...". Слово "стадия" пока встречается в единственном месте - в названии графы основной надписи, с разъяснением:

условное обозначение вида документации: П - для проектной документации, Р - для рабочей документации.

Да и там оставляли "по просьбам республик", потому что форма основной надписи была вмежгосударственном стандарте, а теперь уже заменяют на "Вид.док" (плюнув на межгосударственный политес).
Т.е. буква "П" - это уже не стадия, а условное обозначение.

А когда-то, в другой, великой стране, было одно- и двухстадийное проектирование, были стадии "Проект", и "Рабочие чертежи", был одностадийный "Рабочий проект". Что по сути було гораздо более правильным. Но было, а теперь нет.

[slit_ok]

Сообщение от Владимир. При разработке проектной документации Заказчику нужно знать стоимость строительства достаточно точно. Потому как, именно по этой документации принимается решение о финансировании и строительстве. А сметы в РД некоторым заказчикам уже и не нужны, выставляются объемы работ на тендер и выбирается подрядчик. Ориентир цены - проектная документация

Так я и не возражаю, что, заказчику самое главное - цена вопроса... особенно в начале пути... страна в этом вопросе не имеет значения...
Насколько я понял ТС, суть вопроса была в том, что, от него на "стадии П" (назовем так) требуют информацию, которая станет известна, только при последующем проектировании. Например, спецификации на устройство главного входа... или, обустройство какого-нибудь приямка, о котором еще никто из смежников не знает. Это тоже влияет на смету...
На этом этапе и состоит искусство сметчика, как проектировщика...
Сомневаюсь, что, в России , заплатив за стадию "П", требуют рабочую документацию в полном объеме...

[Suom]

1) как правило, на проектах экономят.
2) как правило, архитекторы/проектировщики неочень опытные в проектировании из-за того что есть пункт 1 (достойную зарплату не заплатят норм проектировщикам)
3) как правило, у любого заказчика есть свое ПТО/СДО , которые не веря никому( т.к. проектировщику это не строить) пересчитывают все по чертежам.
4) как правило, генподрядчик тоже имеет свое ПТО/СДО и прежде чем заключить договор на подряд тоже все точно пересчитывает чтобы не попасть в просак, из-за "девочки проектировщицы, которой пофигу было на все и она поставила неверный объем".

[Injener-81]

Даже не стал читать многочисленные рассуждения на эту тему. Все определено давно и очень подробно в соответствующих нормативных документах. Почитайте Справочник сметчика. Ваши руководители в строительстве сколько дней работают?