| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > ЛИРА-САПР 2021 R2.2 САПФИР Как работать с РСН и РСУ при большом числе загружений ?

ЛИРА-САПР 2021 R2.2 САПФИР Как работать с РСН и РСУ при большом числе загружений ?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.09.2022, 10:34 #1
ЛИРА-САПР 2021 R2.2 САПФИР Как работать с РСН и РСУ при большом числе загружений ?
Tyhig
 
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Ленинград
Регистрация: 30.01.2008
Сообщений: 18,620

ЛИРА-САПР 2021 R2.2 САПФИР

В здании около 47 видов "загружений".
С удивлением обнаружил, что в Лире, роль автоматического анализа сумм усилий от всех сочетаний, похоже, несёт РСН.
При генерации схема создаёт более 3000 РСН и говорит, что "количество РСН превышает допустимое".
При этом РСУ генерирует всего 4 штуки.

В Скаде есть РСУ, которые сами перебирают все возможные комбинации автоматом и это даже не надо настраивать или анализировать.
Тут же какой-то каменный век и всё перевёрнуто с головы на голову.

Как выкрутиться из такой ситуации в Лире ?
Создавать РСН вручную ? Но это потеря опасных сочетаний усилий.
Задавать какие-то правила создания сочетаний ? Как это делать ? Да и при этом, разве не потеряются те же опасные сочетания ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Просмотров: 2763
 
Непрочитано 27.09.2022, 11:53
1 | #2
VitaKo


 
Регистрация: 19.05.2015
Сообщений: 190


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
В здании около 47 видов "загружений".
Если подушнить, то по СП видов нагрузок четыре, вроде: постоянные, длительные, кратковременные и особые. Судя по (надо полагать автоматически сформированным) 3000 РСН, у вас одна постоянная и 46 длительных/кратковременных. Это количество оправдано? Какая конструкция рассчитывается, вы не говорите. Можно рассчитывать каркас дома и задать количество кратковременных нагрузок по количеству комнат, балконов и добавить ветры с румбом через 5-10 градусов. Пара сотен нагружений будет.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
В Скаде есть РСУ, которые сами перебирают все возможные комбинации
Лира это делает еще с дос-версии 1.0, и выписывает номера нагружений участвующие в сочетании, для контроля

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Задавать какие-то правила создания сочетаний ? Как это делать ?
Да. То есть нет. СП 20.13330.2016, параграф 6. С вашим количеством нагружений, можно еще немножечко посидеть и выйдет таблица РСН строк на 10-15. Для перестраховки сделайте 20 строк, сделайте пару-тройку вариантов РСУ и сравнивайте, инструментарий современной Лиры позволяет делать вариантные расчеты.

Последний раз редактировалось VitaKo, 27.09.2022 в 11:59.
VitaKo вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2022, 12:46
1 | #3
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Открываешь СП20 и создаешь в окне РСН все возможные сочетания, которые на твой взгляд могут возникнуть.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ScreenShot002.jpg
Просмотров: 184
Размер:	71.3 Кб
ID:	250106  
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2022, 15:33
#4
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Открываешь СП20 и создаешь в окне РСН все возможные сочетания, которые на твой взгляд могут возникнуть.
Не верится, что в Лире РСУ автоматом не создаются. Естественно, после указания вида нагрузки, взаимоисключений, объединенности, сопутствий ?? Тогда это, действительно "каменный век" в 2021 году .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2022, 15:47
1 | #5
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Не верится, что в Лире РСУ автоматом не создаются. Естественно, после указания вида нагрузки, взаимоисключений, объединенности, сопутствий ?? Тогда это, действительно "каменный век" в 2021 году .
Создается. Мне привычней и удобней с РСН работать. Тем более это нормам не противоречит.
Можно создать РСН: собственный вес конструкций и ветер, к примеру. Или в разных РСН учесть либо нет воздействия ветра и снега. И т.д.
wvovanw вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2022, 16:18
#6
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


РСУ создаются. Но всего 4 сочетания (2 основных и 2 особых).
Может быть там в Сапфире и Лире есть ещё какие-то РСУ, которые не видно в таблице РСУ из поста 3 ?
В смысле РСУ создаются, но невидимые ?
Или если в таблице РСУ сами не сгенерировались, то их и нет ?

Отдельное непонимание вызывают и сами РСУ. В сочетания они самогенереруются с коэффициентами 1...0,8-0,5. Но при этом только В РСН есть сочетания, где коэффициент 0, то есть отсутствие какой-то нагрузки. Как заставить РСУ генерировать таки полное отсутствие снега, ветра и т.п. ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2022, 18:37
#7
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Мне привычней и удобней с РСН работать.
Не так давно по объекту было 64 (кажется) загружений. Ну и сколько РСН надо составить, чтобы охватить все возможные комбинации, да ещё и с разными коэффициентами, поскольку для разных элементов более-менее сложной системы "угадать" сочетание весьма проблематично, а порой и невозможно. Современный Скад в этом отношении есть некий эталон разумности подхода к составлению РСУ, позволяющий в атоматическом режиме перебрать все комбинации и выбрать худшие по каждому из заложенных критериев.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2022, 07:09
1 | #8
Xenser

инженер
 
Регистрация: 09.04.2009
Сообщений: 253


РСУ генерируется в огромных количествах, но в результатах отображаются только критические (мин, макс).
Можно выгрузить таблицы со всему РСУ.
РСУ генерируются не так удобно, как в СКАД - коэф. сочетаний по умолчанию ставится единица.
Чтобы приблизить РСУ к сочетаниям по СП 20 - нужно немного помудохаться: https://liraserv.com/kb/91/463/
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: f1.JPG
Просмотров: 129
Размер:	100.7 Кб
ID:	250119  Нажмите на изображение для увеличения
Название: f2.JPG
Просмотров: 126
Размер:	98.8 Кб
ID:	250120  Нажмите на изображение для увеличения
Название: f3.JPG
Просмотров: 110
Размер:	126.1 Кб
ID:	250121  
Xenser вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.09.2022, 09:06
#9
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Цитата:
Сообщение от Xenser Посмотреть сообщение
РСУ генерируется в огромных количествах, но в результатах отображаются только критические (мин, макс).
То есть то, что я в сапфире и в Лире после нажатия "сгенерировать РСУ" (и ещё по мелочи "Вариант-РСУ") сразу не вижу 99,99% РСУ в таблице РСУ это нормально ?
У вас там тоже отображается только 2 основных + 2 особых сочетания, а на самом деле их, невидимых, больше ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2022, 09:49
1 | #10
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,663


Нет. Невидимых нет.
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2022, 10:49
#11
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
Нет. Невидимых нет.
Невидимых РСУ должно быть довольно много. Те же Скад и Лира имеют более 30 критериев отбора РСУ, в среднем 50% - 60% из которых совпадают. Эти совпадающие сочетания отбрасываются, как не вносящие ничего нового в НДС элемента. Они-то и есть "невидимые" .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2022, 11:14
#12
Xenser

инженер
 
Регистрация: 09.04.2009
Сообщений: 253


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Невидимых РСУ должно быть довольно много. Те же Скад и Лира имеют более 30 критериев отбора РСУ, в среднем 50% - 60% из которых совпадают. Эти совпадающие сочетания отбрасываются, как не вносящие ничего нового в НДС элемента. Они-то и есть "невидимые" .
Все верно. Наглядно можно сделать если на отдельно стоящий защемленный стержень приложить только вертикальные нагрузки - постоянные, длительные, кратковременные - будет отображаться буквально 1-2 РСУ. Если добавить горизонтальные нагрузки - появится большое число вариантов РСУ.
Xenser вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2022, 11:20
#13
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,078


Очень мало литературы по практическому применению всех этих программ. Я имею в виду те же примеры, которые даются для изучения лиры.
Ну показали там, как задавать нагрузки. И что? Задали абсолютно абстрактные нагрузки и считают что-то.

А где связь с инженерией и нормами? Почти нигде не описывается.

В какой книге по лире разобраны примеры в духе:
Цитата:
А теперь зададим такую-то нагрузку, при том важно помнить, что задаётся не нормативная, а расчётная, поэтому на гамму эн (см. СП такой-то, пункт такой-то) умножьте сами и задавайте конечную нагрузку. При этом в таблице РСУ зададим такие-то коэффициенты, чтобы они соответствовали таким-то пунктам из таких-то норм. При это такие-то нагрузки имеет смысл объединить в одну по таким-то причинам, а вот эти нагрузки надо задать раздельно по таким-то причинам.
Я ни одной не знаю такой. До всего приходится самому докапываться читая разрозненные ответы по форумам и статьям. И ещё не факт, что верно всё поймёшь, т.к. программа и СП часто написаны на разных языках, используют разные термины для одного и того же или просто имеют различные подходы по логике.
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.09.2022, 11:33
#14
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Poreth, тогда почему в таблице РСУ при генерации всегда появляется только 4 сочетания РСУ ? Это странно, ведь тогда РСУ в Лире не работает.


Цитата:
Сообщение от Xenser Посмотреть сообщение
появится большое число вариантов РСУ
И всё-таки уточню ещё раз. Появится невидимых в таблице РСУ, сверх тех видимых 4 РСУ ? То есть они всё-таки есть невидимые и то, что они не отображаются в таблице РСУ - это нормально ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 28.09.2022 в 12:08.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2022, 11:43
#15
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А теперь зададим такую-то нагрузку, при том важно помнить, что задаётся не нормативная, а расчётная, поэтому на гамму эн (см. СП такой-то, пункт такой-то) умножьте сами и задавайте конечную нагрузку. При этом в таблице РСУ зададим такие-то коэффициенты, чтобы они соответствовали таким-то пунктам из таких-то норм. При это такие-то нагрузки имеет смысл объединить в одну по таким-то причинам, а вот эти нагрузки надо задать раздельно по таким-то причинам.
Следуя этому принципу нужно написать несколько сотен страниц о принципах формирования расчётных схем, о геометрической и мгновенной изменяемости, да много ещё о чем. Но "нельзя объять необъятное", да и не нужно - для этого есть другая литература. Освещение такого рода вопросов не входит в задачу авторов книг по расчётным программам: научили работать с программой - хорошо, раскрыли нюансы эффективной работы - вообще прекрасно. А вот комплексное применение знаний из различных областей - это уже задача инженера, а в противном случае это и не инженер вовсе.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2022, 12:00
#16
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,078


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
о принципах формирования расчётных схем, о геометрической и мгновенной изменяемости
Про это есть книги.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Освещение такого рода вопросов не входит в задачу авторов книг по расчётным программам
Это и печально. И это не правильно.
Это всё равно что учить вождению автомобиля рассказывая, как крутить руль, давить на педали, жать на кнопки. Это необходимо, но этого недостаточно. Необходимо ещё рассказать "как ездить по дорогам".
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2022, 12:40
#17
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Про это есть книги.
Дык и про то, что такое нормативная и расчётная нагрузка и какие следует брать коэффициенты тоже написано в нормах и литературе, о чём Вы, собственно, сами говорите. А вот про объединения писать в руководствах к программам бесполезно - слишком разные ситуации. Частично это описано в нормах, а частично следует из технологии. Взаимоисключения вообще чистая логика.

Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Это и печально. И это не правильно.
Это нормально. В нормах описывается готовый результат, а вот почему так, нужно искать в дополнительной литературе. И да, чтобы осознано работать в программе, кроме знания самой программы, необходимо знать и понимать ещё очень многое.

Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Это всё равно что учить вождению автомобиля рассказывая, как крутить руль, давить на педали, жать на кнопки. Это необходимо, но этого недостаточно. Необходимо ещё рассказать "как ездить по дорогам".
А именно так это и делается . "Нажимать на педали" это одна литература, а в основном практика, а как ездить - это правила дорожного движения и опять же практика. По существу это два разных раздела, без суммы которых ездить невозможно.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2022, 13:46
1 | 1 #18
Xenser

инженер
 
Регистрация: 09.04.2009
Сообщений: 253


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
И всё-таки уточню ещё раз..
"Система РСУ перебирает все возможные сочетания загружений и в результаты записывает лишь самые неблагоприятные из них, тогда как система РСН в результаты записывает все сочетания, созданные пользователем."

https://www.lirasapr.com/solutions/f.../rsu-i-rsn.php
Xenser вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > ЛИРА-САПР 2021 R2.2 САПФИР Как работать с РСН и РСУ при большом числе загружений ?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет здания с 2 деформационными швами ЛИРА САПР 2018 R2.2 Bunt Лира / Лира-САПР 27 20.01.2020 15:08
Помогите сохранить файл из Лира Софт 2018 в Лира Сапр. AUmanskiy1987 Лира / Лира-САПР 1 05.07.2019 17:06
Имеется вопрос с подбором балок при шарнирном опирании в пролете гл.балки и на колонны. Металлокаркас в ПК ЛИРА САПР 2018 R2х64 routerball Лира / Лира-САПР 2 06.02.2019 11:35
ЛИРА САПР 2013 не импортирует txt файлы Valerius_78 Лира / Лира-САПР 8 18.05.2018 21:10
Как задать жесткую вставку в ЛИРА САПР для нагрузки приложенной с эксцентриситетом Вадим Тишин Лира / Лира-САПР 5 01.04.2017 18:37