Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Коэффициент надежности по ответственности?Как учесть в SCAD?

Коэффициент надежности по ответственности?Как учесть в SCAD?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.10.2016, 10:06 #1
Коэффициент надежности по ответственности?Как учесть в SCAD?
Sokrat
 
Любитель
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 426

В продолжении темы http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=125732

Добрый день. У меня SCAD 11.5.
В ГОСТ 27751-2014 указано:
"п. 10.3 На коэффициент надежности по ответственности следует умножать эффекты воздействия (нагрузочные эффекты), определяемые при расчете на основные сочетания нагрузок по первой группе предельных состояний (см. 4.1.2)"

Исходя из пункта 10.3 здесь cказано, что нужно умножать на "эффекты воздействия" (внутренние усилия, перемещения и т.д.) от воздействия внешних сил, а не на нагрузку, которую мы задаем в SCAD.
Вопросы:
1.) Допустим мы умножили коэф-т по ответственности в SCAD 11.5 в РСУ на все нагрузки (снеговая 180 кг/м2*0,8 например)? На сколько это будет расходиться с умножением 0,8 на эффекты, от воздействия нагрузки 180 кг/м2?
2.) SCAD 21.1 насколько мне известно позволяет задавать этот коэф-т прямо в исходных данных. Тогда вопрос. Этот коэффициент в SCAD 21.1 по факту в программе умножается на "эффекты воздействия" или всё-таки на ту нагрузку, которую задал пользователь?

Последний раз редактировалось Sokrat, 27.10.2016 в 10:23.
Просмотров: 8606
 
Непрочитано 27.10.2016, 10:13
#2
DENver_M7

читаю книги
 
Регистрация: 10.04.2006
Москва
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от Sokrat Посмотреть сообщение
2.) SCAD 21.1 насколько мне известно позволяет задавать этот коэф-т прямо в исходных данных. Тогда вопрос. Этот коэффициент в SCAD 21.1 по факту в программе умножается на "эффекты воздействия" или всё-таки на ту нагрузку, которую задал пользователь?
В SCAD по умолчанию задаете уже расчетные нагрузки, посчитанные "где-то в стороне на бумажке".
Тот коэффициент использования по нагрузке, который вы задаёте при первоначальном задании нагрузки в SCAD и её сохранении нужен для другой цели - чтоб там где надо программа SCAD сама высчитывала нормативное загружение.
DENver_M7 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.10.2016, 10:23
#3
Sokrat

Любитель
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 426
Отправить сообщение для Sokrat с помощью Yahoo


Цитата:
Сообщение от DENver_M7 Посмотреть сообщение
В SCAD по умолчанию задаете уже расчетные нагрузки, посчитанные "где-то в стороне на бумажке".
Тот коэффициент использования по нагрузке, который вы задаёте при первоначальном задании нагрузки в SCAD и её сохранении нужен для другой цели - чтоб там где надо программа SCAD сама высчитывала нормативное загружение.
Я про другой коэф-т спрашивал. Тема выше уже была. Только никто не поднимал вопроса насколько точный и правильный будет расчет, если умножать на нагрузки а не на "нагрузочные эффекты".
Sokrat вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2016, 10:38
#4
DENver_M7

читаю книги
 
Регистрация: 10.04.2006
Москва
Сообщений: 321


Людям лень 1-2 слова написать к своему пояснению чтоб понять их можно было только однозначно и никак иначе.
DENver_M7 вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2016, 11:12
| 1 #5
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,117


Не понял вопроса. Коэффициент надёжности по ответственности увеличивает расчётные усилия на этот коэффициент.
Т.к. усилия прямо пропорциональны нагрузкам, если вы ВСЕ нагрузки будете вручную домножить на этот коэффициент вы получите тот же самый результат.
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2016, 11:19
#6
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от DENver_M7 Посмотреть сообщение
Людям лень 1-2 слова написать к своему пояснению чтоб понять их можно было только однозначно и никак иначе
человек спрашивает довольно четко про коэффициент надежности по ответственности.

Коэффициент надежности по ответственности по нормам должен применяться к нагрузкам. В СКАДе он применяется к расчетному сопротивлению стали (в степени -1, ессно). Результат проверок нормативных один и тот же, ибо формулы подвержены математике.

НЕ нужно одновременно применять коэффициент к нагрузкам И задавать его в постпроцессоре.

Какой коэффициент использования вы считаете нормальным при применения коэффициента надежности по ответственности = 0.8?
 
 
Непрочитано 27.10.2016, 16:54
2 | #7
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,710


Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
Коэффициент надежности по ответственности по нормам должен применяться к нагрузкам.
Раньше (СНиП 2.01.07.85) было так:

На коэффициент надежности по ответственности следует умножать нагрузочный эффект (внутренние силы и перемещения конструкций и оснований, вызываемые нагрузками и воздействиями).

Я что-то проспал ?
Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Т.к. усилия прямо пропорциональны нагрузкам, если вы ВСЕ нагрузки будете вручную домножить на этот коэффициент вы получите тот же самый результат.
Не совсем так, точнее не всегда. Этот тезис будет абсолютно верным, если нет расчета на динамику с решением уравнений колебаний. Дело в том, что в таком случае зависимость от масс не прямо-проциональная и возникают отклонения в одну или другую сторону. Поэтому, если принимаете коэффициент на уровне нагрузок, необходимо корректировать массы и динамические нагрузки в сочетаниях.

Чтобы не ломать голову, я всегда учитываю коэффициенты надежности по назначению на уровне формирования РСУ.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2016, 17:05
1 | #8
s7onoff


 
Сообщений: n/a


IBZ, раньше СНиП 2.01.07-85 "Нагрузки и воздействия" имел в себе приложение 7 (обязательно), у которого в сноске было написано, что это лишь выписка из ГОСТ 27751-88. И вот там в пункте 5.2 было именно то, о чем Вы говорите.

В декабре 2010 (шесть лет назад) вышеуказанный ГОСТ был заменен на ГОСТ 54257-2010. Там был пункт 9.3.
Цитата:
Сообщение от ГОСТ 54257-2010, 9.3
На коэффициент надежности по ответственности следует умножать эффекты воздействия (нагрузочные эффекты), определяемые при расчете на основные сочетания нагрузок по первой группе предельных состояний (см. 4.1.2).
А в декабре 2014 года (два года назад) ГОСТ 54257-2010 был заменен на ГОСТ 27751-2014, в котором этот пункт повторен слово в слово в пункте 10.3 (процитированный ТС):
Цитата:
Сообщение от Sokrat Посмотреть сообщение
В ГОСТ 27751-2014 указано:
"п. 10.3 На коэффициент надежности по ответственности следует умножать эффекты воздействия (нагрузочные эффекты), определяемые при расчете на основные сочетания нагрузок по первой группе предельных состояний (см. 4.1.2)"
 
 
Непрочитано 27.10.2016, 19:08
#9
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,710


Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
"п. 10.3 На коэффициент надежности по ответственности следует умножать эффекты воздействия (нагрузочные эффекты), определяемые при расчете на основные сочетания нагрузок по первой группе предельных состояний (см. 4.1.2)"
Ну так и где здесь о том, что на коэффициент нужно умножать нагрузки? В старом СНиПе, видимо чтобы не было сомнений, явно уточнили про внутренние усилия
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.10.2016, 09:04
#10
Sokrat

Любитель
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 426
Отправить сообщение для Sokrat с помощью Yahoo


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Не совсем так, точнее не всегда. Этот тезис будет абсолютно верным, если нет расчета на динамику с решением уравнений колебаний. Дело в том, что в таком случае зависимость от масс не прямо-проциональная и возникают отклонения в одну или другую сторону. Поэтому, если принимаете коэффициент на уровне нагрузок, необходимо корректировать массы и динамические нагрузки в сочетаниях.
Чтобы не ломать голову, я всегда учитываю коэффициенты надежности по назначению на уровне формирования РСУ.
Спасибо, что сняли основные вопросы Допустим в расчетной схеме задаю расчетную нагрузку ветровую и снеговую с коэф-том 1,4 (180 кг/м2 уже с коэф-том 1,4). В диалоговом окне РСУ(новые) в моем случае будет понижающиий коэф-т 0,8 (КС-1 ГОСТ 27751-2014), значит итоговая на снег и ветер в РСУ будет стоять не 1,4, а 1,12 или 1,75 с учетом коэф-та ответственности?

Последний раз редактировалось Sokrat, 28.10.2016 в 09:16.
Sokrat вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2016, 10:12
#11
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,117


Цитата:
Сообщение от Sokrat Посмотреть сообщение
итоговая на снег и ветер в РСУ будет стоять не 1,4, а 1,12 или 1,75 с учетом коэф-та ответственности?
Нет не так. Вы пытаетесь не нагрузку преобразовать через коэффициент надёжности по ответственности, а преобразовать коэффициент надёжности по нагрузке. Это неверно, к примеру, по расчетам по 2 группе п. с. программа должна перейти к нормативным нагрузкам, а коэффициент по нагрузке вы исказили.
К примеру по 1 г.п.с полезная расчетная 180 кг/м2; с учетом коэффициента по ответственности 0.8*180=144 кг/м2 коэффициент надёжности 1.2 (нормативная 150).
по 2 г.п.с. Нормативная будет 180/1.2=150 кг/м2; с учетом коэффициента по надёжности 150*0.8=120 кг/м2.

Если вы будете задавать через коэффициент надёжности по нагрузке у вас получится суммарный коэффициент по надёжности и нагрузке 0,8*1,2=0.96
1 г.п.с. 150*0,96=144кг/м2 (тут совпадает)
по 2 г.п.с. 180/0.96(!) = 187.5(!!) т.е. нормативная больше расчётной, что само по себе глупость.
SkyFly вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.10.2016, 14:54
#12
Sokrat

Любитель
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 426
Отправить сообщение для Sokrat с помощью Yahoo


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Это неверно, к примеру, по расчетам по 2 группе п. с. программа должна перейти к нормативным нагрузкам, а коэффициент по нагрузке вы исказили.
2-я группа предельных состояний подразумевает предельные прогибы конструкции, анализ конструкции по деформированной схеме, следовательно в РСН мы коэф-ты не трогаем. В стандарте указано, что коэф-т надежности по ответственности учитываем только по 1-й группе предельных состояний.
Речь идет об РСУ. То есть получается мы изменяем коэф-ты надежности по нагрузке ТОЛЬКО в РСУ.
Sokrat вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2016, 16:45
1 | #13
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,710


Цитата:
Сообщение от Sokrat Посмотреть сообщение
Допустим в расчетной схеме задаю расчетную нагрузку ветровую и снеговую с коэф-том 1,4 (180 кг/м2 уже с коэф-том 1,4). В диалоговом окне РСУ(новые) в моем случае будет понижающиий коэф-т 0,8 (КС-1 ГОСТ 27751-2014), значит итоговая на снег и ветер в РСУ будет стоять не 1,4, а 1,12 или 1,75 с учетом коэф-та ответственности?
Нет, не так. Вы не трогаете коэффициенты надежности по нагрузке вовсе. Коэффициент надежности по назначению учитывается и формировании РСУ по правилам пунктов 6.3 - 6.4 СП 20.13330.2011. Например, у вас есть комбинация:

L1*1+L2*1+L3*0.95+L4*1+L5*0.9+L6*0.7

Так вот, с учетом коэффициента надежност по назначению 0.8 эта комбинация должна выглядеть:

L1*1*0.8+L2*1*0.8+L3*0.95*0.8+L4*1*0.8+L5*0.9*0.8+L7*0.7*0.8

Как это получить и где корректировать зависит от конкретной программы и даже от ее версии.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.10.2016, 17:25
#14
Sokrat

Любитель
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 426
Отправить сообщение для Sokrat с помощью Yahoo


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Так вот, с учетом коэффициента надежност по назначению 0.8 эта комбинация должна выглядеть:
L1*1*0.8+L2*1*0.8+L3*0.95*0.8+L4*1*0.8+L5*0.9*0.8+L7*0.7*0.8
Спасибо. Если формально подходить к стандарту, то в нем я не нашел формулы с домножением на коэф-т ответственности (назначения). В СП20 о нем даже не упоминается, ссылка на него дается в госте.
Исходя из этой формулы эти самые 0,8 можно в программе изначально заложить в нагрузки L1 и L2, где первая - это снеговая нагрузка, а вторая - ветровая нагрузка. Надо подумать, как грамотно это сделать, может быть даже через группы нагрузок это реализовать.

Последний раз редактировалось Sokrat, 28.10.2016 в 17:33.
Sokrat вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2016, 19:55
#15
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,710


Цитата:
Сообщение от Sokrat Посмотреть сообщение
Надо подумать, как грамотно это сделать
Дело Ваше, но лично я предпочитаю в базовом расчете иметь "чистые" расчетные внутренние усилия по загружениям, а там уже их комбинировать, используя те или иные коэффициенты.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2016, 10:59
#16
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,117


Цитата:
Сообщение от Sokrat Посмотреть сообщение
2-я группа предельных состояний подразумевает предельные прогибы конструкции, анализ конструкции по деформированной схеме, следовательно в РСН мы коэф-ты не трогаем.
Трещиностойкость это какая группа?
SkyFly вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.11.2016, 18:05
#17
Sokrat

Любитель
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 426
Отправить сообщение для Sokrat с помощью Yahoo


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Трещиностойкость это какая группа?
2 группа предельных состояний.
Sokrat вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2016, 10:42
#18
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,117


Цитата:
Сообщение от Sokrat Посмотреть сообщение
2 группа предельных состояний.
Верно, а теперь отнесите это к вашим словам:
Цитата:
Сообщение от Sokrat Посмотреть сообщение
2-я группа предельных состояний подразумевает предельные прогибы конструкции, анализ конструкции по деформированной схеме, следовательно в РСН мы коэф-ты не трогаем. В стандарте указано, что коэф-т надежности по ответственности учитываем только по 1-й группе предельных состояний.
Расчёт по трещиностойкости будет выполнен некорректно, если вы будете задавать коэффициент надёжности по ответственности путем изменения коэффициента по нагрузке.
SkyFly вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.11.2016, 18:47
#19
Sokrat

Любитель
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 426
Отправить сообщение для Sokrat с помощью Yahoo


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Расчёт по трещиностойкости
А разве для расчета металлокаркаса это требуется? Вы бетон считаете?
Sokrat вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 10:42
#20
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,117


Цитата:
Сообщение от Sokrat Посмотреть сообщение
Вы бетон считаете?
Коэффициент надёжности по ответственности вводится для зданий независимо от материала несущих конструкций.
Хотите преобразовывать коэффициент надёжности по нагрузке - ваше право, если вы будете держать в уме последствия такого решения.
SkyFly вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Коэффициент надежности по ответственности?Как учесть в SCAD?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой коэффициент надежности по нагрузке брать? DK+ Основания и фундаменты 48 18.01.2019 11:21
Непонятки с СП по свайным фундаментам G R E N Основания и фундаменты 3 30.07.2015 08:42
Коэффициент надежности в ДБН Нагрузки и Воздействия _andrey52 Конструкции зданий и сооружений 4 28.04.2010 18:33
Коэффициент надежности несущей способности грунтов для свай Lena_T Основания и фундаменты 3 23.01.2009 18:10
Как учесть в SCAD предварительное натяжение раскосов башни Kalenka SCAD 7 21.01.2009 11:33