Vetcad
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Распорная или безраспорная конструкция крыши?

Распорная или безраспорная конструкция крыши?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.11.2020, 11:14 #1
Распорная или безраспорная конструкция крыши?
alanfil
 
Регистрация: 26.12.2018
Сообщений: 10

Доброго времени всем. На ютубе просмотрел видео от Антона Вебера, просвещающего народные массы на предмет строительства и заодно продающего свои услуги по проектированию. В видео представлена сборка стропильной системы крыши с подшивкой упорного бруска к стропилам с упором в мауэрлат. При этом в коньке стропила врезаны в прогонный брус и упираются торцами друг в друга и таким образом имеют минимальную степень свободы. По моему мнению, данная схема является распорной. Хотя распор воспринимается мауэрлатом, закрепленным на бетонном армирующем поясе по верхнему обрезу кладки. При этом убрать распор можно элементарным демонтажом упорных брусков в нижней части стропил. Впрочем, можно также порассуждать, что бруски, укрепленные на пару гвоздей, и сами оторвутся при приложении существенной распорной силы.
Однако автор убежден, что его крыша собрана безраспорной.
У кого какие мнения? Спасибо заранее.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Забыл добавить ссылку на видео)
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=plrZ3T8m6cM&t=257s
Просмотров: 3710
 
Непрочитано 07.11.2020, 12:30
| 1 #2
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049


Цитата:
Сообщение от alanfil Посмотреть сообщение
Однако автор убежден, что его крыша собрана безраспорной.
У кого какие мнения?
Такая крыша будет распорной до момента, пока опоры стропил могут воспринимать горизонтальную опорную реакцию (собственно распор). Этот распор должен восприниматься:
- креплением бруска к стропильной ноге,
- сечением мауэрлата,
- креплением мауэрлата к стене,
- стеной.
Как только что-то из этой цепочки выпадает и становится неспособно воспринимать горизонтальную опорную реакцию - происходит смещение стропильной ноги по мауэрлату. При этом есть два варианта.
Первый. Если в системе предусмотрена высокая затяжка, то распор будет действовать не постоянно, а только пока стропильная нога не сместится на определенную величину. Эта величина зависит от расчетной схемы и материалов. Допустим она равна 20 мм. После того, как стропильная нога сместится на 20 мм - система становится безраспорной, то есть на опорном узле больше не будет горизонтального усилия.
Второй. Если в системе нет затяжки и мы имеем классическую висячую систему, то при неспособности опорного узла стропил воспринимать горизонтальную опорную реакцию - произойдет обрушение крыши.

Наиболее слабым звеном среди элементов, воспринимающих распор, представляется упорный брусок. Если его крепят конструктивно, на гвоздя три, то он будет не способен передать значительную горизонтальную силу на мауэрлат. Условно говоря пока распор 100 кг - упорный брус будет передавать его ниже, а когда распор станет 500 кг - гвозди сомнут древесину или погнутся - и произойдет смещение опоры стропильной ноги, с гашением распора (если есть затяжка) или с обрушением (если нет затяжки).

Важный момент. От того считаете вы опору стропил неподвижной или подвижной - сильно зависят изгибающие моменты в стропилах. Если вы считаете упорный брусок фактором, превращающим опору в неподвижную и выполняете расчет стропил с неподвижными опорами - крайне важно обеспечить расчетную прочность гвоздевого стыка бруска и стропильной ноги. Там забить три гвоздя на глазок - совершенно не годится.
Если же у вас есть упорный брусок, но вы не считаете его фактором, обеспечивающим неподвижность опоры стропильной ноги, то возникает вопрос - а зачем вам тогда этот брусок нужен? Если для повышения некоторой устойчивости при монтаже стропильной системы, то надо понимать, что этот брусок не нужно очень жестко крепить к стропильной ноге, пару гвоздей хватит. Чем больше гвоздей вы забьете - тем больший распор на стены вы передадите.
Сет вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.11.2020, 13:27
#3
alanfil


 
Регистрация: 26.12.2018
Сообщений: 10


Если уж делать распорную конструкцию крыши, правильнее упирать торец стропила во внутреннюю пласть мауэрлата, формируя врезку и устраивая карнизный свес посредством крепления кобылок. Если же делать крышу безраспорной, тогда выводят стропильные ноги за пределы стен, так используя врезки. При этом применение схваток(высоко расположенных затяжек), особенно при их креплении к стойкам подстропильной системы, стабилизирует крышу при возникновении односторонне приложенных нагрузок.
alanfil вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2020, 22:18
#4
Nikst50

строительство
 
Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 281


Цитата:
Сообщение от alanfil Посмотреть сообщение
Если уж делать распорную конструкцию крыши
Цитата:
Сообщение от alanfil Посмотреть сообщение
Если же делать крышу безраспорной
Ох уж эти если...) И обсуждения фантазий дяди с ютуба...

Если бы автор предложил обсудить конкретную ситуацию, можно было бы достойно обсудить и дать советы.
Наверняка кто-то для начала привёл бы пример или цифры из расчёта в Лире холодной или мансардной крыши шириной около 10 м,
где распор составляет около 1.5 тн для 3 снеграйона и, в случае "упора стропила во внутреннюю пласть мауэрлата", Вы рискуете
разрушить аттиковые или этажные каменные стены или деформировать деревянные.
И никакие армопояса и мауэрлаты не помогут, если их будет недостаточно на внутренних стенах...)
Спасти ситуацию могут нижние затяжки, коньковые или боковые прогоны. конечно.
Но это всего лишь субъективная ремарка к вышеприведенным постам - может пригодится...)
Nikst50 вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2020, 17:05
1 | 1 #5
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


Цитата:
Сообщение от alanfil Посмотреть сообщение
видео от Антона Вебера, просвещающего народные массы
На видео - очередной колхозный блогер, зарабатывающий с Ютуба копеечку на других колхозниках. "Слепой ведет глухого". По принципам работы деревянных крыш есть хорошая книга Гроздова, максимально уменьшенная, чтобы не грузить простого обывателя. https://dwg.ru/dnl/5671
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2020, 17:19
#6
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,004


Старый лицедей, добавлю еще книгу Савельева. Может и не совсем академическое издание и не со всем с ним я согласен, но наглядно нарисовано и простым языком описано то, что хотел сказать автор.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2020, 19:36
#7
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,213


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
После того, как стропильная нога сместится на 20 мм
- почему нога, а не кладка под ногой и мауэрлатом?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от alanfil Посмотреть сообщение
Если уж делать распорную конструкцию крыши, правильнее упирать торец стропила во внутреннюю пласть мауэрлата,
- с мауэрлата куда распор уйдёт?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от alanfil Посмотреть сообщение
Хотя распор воспринимается мауэрлатом, закрепленным на бетонном армирующем поясе по верхнему обрезу кладки.
- распор не сдвинет пояс?
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 16.11.2020, 20:01
#8
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,447


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение

- распор не сдвинет пояс?
ну таки посчитать и этот пояс, можно в лоб принять пролет пояса, равным расстоянию между стенами, трением между поясом и кладкой в запас пренебречь, а можно и не пренебречь+ расчет консоли стены над чердаком от распора, поэтому при распорных крышах, нужно стремится к минимуму высоты этой стены, в сериях как правило делали около 500мм, чтобы можно было скрутку прикрепить к стене через ерш + проветривание мауэрлата, как то так
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2020, 20:13
#9
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
почему нога, а не кладка под ногой и мауэрлатом?
Ну да. Не нога. Корректнее было бы сказать "опора".

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
поэтому при распорных крышах, нужно стремится к минимуму высоты этой стены, в сериях как правило делали около 500мм
Э нет, батенька, высота стены тут совсем не при чем. Нормы запрещают проектировать каменные конструкции, работающие на изгиб. А в серии указано 400 мм. Причем указывается, что расстояние от утеплителя до мауэрлата должно быть не менее 400, хотя по твоей логике логично было бы и вовсе сделать ноль. А не менее 400 мм там указывается для того, чтобы обеспечить доступ к мауэрлату для обслуживания (ремонт и т.д.).
Сет вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2020, 20:28
#10
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,213


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
скрутку прикрепить к стене ч
- это распор убирает?
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
расчет консоли стены
- если кладка, то она держит ноль распора, считать там нечего.
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Ну да. Не нога. Корректнее было бы сказать "опора".
- корректнее сказать, что при сдвиге 20 мм вся стена пойдёт трещинами (если это кладка).
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
принять пролет пояса, равным расстоянию между стенами
- тогда пояс будет сечением 600*600 с 8ф25А500. И это не спасёт от трещин в кладке при подвижке (погибе пояса) даже на 10 мм.
Имхо:
  1. Распорных крыш нет, т. к. кладка на распор не работает.
  2. Процентов 70-90 «обычных/стандартных» решений (распорных и нераспорных) по стропилам неверны или имеют весьма сомнительно-мутные предпосылки работы. При попытке проверки прочности таких решений возникают одни вопросы.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 16.11.2020, 20:44
#11
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,447


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- это распор убирает?

- если кладка, то она держит ноль распора, считать там нечего.

- корректнее сказать, что при сдвиге 20 мм вся стена пойдёт трещинами (если это кладка).

- тогда пояс будет сечением 600*600 с 8ф25А500. И это не спасёт от трещин в кладке при подвижке (погибе пояса) даже на 10 мм.
Имхо:
  1. Распорных крыш нет, т. к. кладка на распор не работает.
  2. Процентов 70-90 «обычных/стандартных» решений (распорных и нераспорных) по стропилам неверны или имеют весьма сомнительно-мутные предпосылки работы. При попытке проверки прочности таких решений возникают одни вопросы.
нет конечно не убивает, но от сноса крыши ветром спасает. Не ноль однако. Почему сразу 600*600 с 8ф25А500 это для каких пролетов? пояс пускается по всем стенам включая внутренние. Ну или учесть таки трение. Распор есть, но не такой видимо большой как мы принимаем в расчете, ввиду податливости самой собственно древесины. Предпосылки может и мутные, но вот беда практически ничего от распора не падает и не трешит, если высота стены небольшая относительно над чердаком(мансардным этажом).
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Нормы запрещают проектировать каменные конструкции, работающие на изгиб.
где прямой запрет такого? и еще кладка все-таки не на чистый изгиб будет работать при наличии вертикальной нагрузки на стены. Здесь скорее будет формула 13 СП15...
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 16.11.2020 в 20:58.
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2020, 22:07
#12
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,213


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
но вот беда практически ничего от распора не падает и не трешит
- беда будет, когда один проектант обманется, понадеявшись на мутное «практически ничего от распора не падает и не трешит», а другой проектант выяснит в чём дело.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Тут эту тему в подробностях обсуждали, много там чего выяснили.

Последний раз редактировалось eilukha, 16.11.2020 в 22:19.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 16.11.2020, 22:25
#13
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,447


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- беда будет, когда один проектант обманется, понадеявшись на мутное «практически ничего от распора не падает и не трешит», а другой проектант выяснит в чём дело.

[S.
у нормальных проектантов все трещит, я понял о чем ты...так молодые и неопытные специалисты кто читает тему, просьба не читать что я написал про небольшой распор, считайте по правилам строительной механики и СП и будет вам счастье
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 00:02
#14
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
где прямой запрет такого?
СП 15.13330
п.7.18
Примечание:
Проектирование элементов каменных конструкций, работающих на изгиб по неперевязанному сечению, допускается только в случае проверки прочности нормального сцепления кирпича (камня, блока) с кладочным раствором непосредственно на объекте в соответствии с ГОСТ 24992
Сет вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 09:31
#15
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 595


Чисто распорных систем в крышах, слава Богу, почти не встречается - деревянные соединения слишком податливы. Ставьте затяжки, даже при подкосах, ставьте затяжки конструктивно длиной 6м с обоих сторон. Последние советские серии по сельским зданиям именно так и рекомендуют делать. Но это при наличии чердака.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 13:30
#16
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,447


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
СП 15.13330
п.7.18
Примечание:
Проектирование элементов каменных конструкций, работающих на изгиб по неперевязанному сечению, допускается только в случае проверки прочности нормального сцепления кирпича (камня, блока) с кладочным раствором непосредственно на объекте в соответствии с ГОСТ 24992
не есть обязательный согласно постановления 985 к тому же можно провести испытания на объекте согласно данного пункта, а запрета то прямого однако нету, думаешь я не знал про этот пункт и что ты на него сошлешься? Да и не наш случай при невысокой стене, будем считать по формуле 13 только сжатое сечение.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 13:40
#17
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
к тому же можно провести испытания на объекте согласно данного пункта
Много ты видел подобных испытаний по такому поводу?

Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
а запрета то прямого однако нету
Он был однозначный в старых редакциях каменного СНиПа (вложение), а в СП формально разрешили так кладку использовать при формальном условии, которое на практике нереализуемо.

Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Да и не наш случай при невысокой стене, будем считать по формуле 13 только сжатое сечение.
При наличии распора - это будет изгибаемая конструкция.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 74
Размер:	36.7 Кб
ID:	231913  
Сет вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 14:05
#18
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,447


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Много ты видел подобных испытаний по такому поводу?


Он был однозначный в старых редакциях каменного СНиПа (вложение), а в СП формально разрешили так кладку использовать при формальном условии, которое на практике нереализуемо.


При наличии распора - это будет изгибаемая конструкция.
ну тогда нечего было проектировать подпорные стены из блоков и кирпичей понимаешь, раз нельзя и сейчас из блоков про подпорные стены тогда забудь

почему это изгибаемая? а вертикальной нагрузки уже нет? я же сказал при невысоких стенах можно применить формулу 13 где е0=М/N. А то при таком раскладе ничего нельзя проектировать из кирпича, ветер тоже как бы изгибает, так к слову
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 15:06
| 1 #19
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,049


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
ветер тоже как бы изгибает, так к слову
Ага. Только сжатие от собственного веса кладки несоизмеримо больше дает в НДС конструкции. А при распоре - больше дает изгиб.

Ты вообще делай как хочешь, я лишь прокомментировал ошибочные высказывания и сослался на норматив, чтобы у читающих эту тему менее опытных коллег не сложилось впечатление, что заставлять стены работать на распор - это нормально.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2020, 15:41
#20
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,213


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
как бы изгибает
- ложь, т. к. внецентренно сжимает, а не изгибает.
Изгиб предполагает работу растворного шва кладки на растяжение, что абсурдно, поэтому невозможно.
eilukha на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Распорная или безраспорная конструкция крыши?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Несущяя конструкция кровли для данного очертания крыши Катерина2012 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 21.01.2015 10:21
Конструкция мансардной крыши dr.gerbertq Конструкции зданий и сооружений 6 25.06.2013 07:28
Какая стропильная конструкция оптимальна для данного типа крыши Mercury Конструкции зданий и сооружений 7 24.11.2011 15:16
Конструкция мансардной крыши, если покрытие шифер Виктор 1987 Прочее. Архитектура и строительство 3 17.04.2011 23:12
Конструкция крыши, как правильно опереть стойку??? ustym Конструкции зданий и сооружений 8 23.03.2011 12:08