[Konstruktiv54]

Добрый день коллеги.
Пытаюсь разобраться в тонкостях применения огнезащиты с учетом современного нормотворчества
Согласно требованиям СП 2.13130:

5.4.3. В случае применения средств огнезащиты для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов зданий I и II степени огнестойкости не допускается применять вспучивающиеся огенезащитные покрытия, за исключением стальных конструкций с приведенной толщиной металла по ГОСТ Р 53295 не менее 5,8мм.

Согласно требованиям СП 433:

4.21. Для зданий степеней огнестойкости I и II, а также для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности не допускаются к применению огнезащитные минераловатные теплоизоляционные материалы ввиду недостаточной клеящей способности применяемых клеевых составов к минеральным волокнам.

--------
Первое ограничение оставляет в работе только профиля от в виде двутавров 40Ш1 мощнее, а так же толстостенные трубы. Не очень экономично.
Фольгированная теплоизоляция и аналоги запрещены по СП 433.
Получается, что остаются какие-то вариации оштукатуривания, но тут тоже часто проблемы либо с технологичностью, либо с адгезией к металлу; или обшивка листовыми огнеупорными листами.

Поделитесь опытом, господа ))

[JohnSmith]

Пофиксили, значит, этот баг в СП 2.13130.2012, когда было написано, что при 1 и 2й степенях огнестойкости нужно применять конструктивню огнезащиту, и производители вспучивающийся краски получили сертификаты, что у них конструктивная огнезащита (например, Огракс-КСК). Теперь прямым текстом прописали, что вспучивающиеся нельзя. Ну, получается, или конячие профиля, или ж/б, или обшивка листами

[olf_]

Чем не устраивают трубы толщиной 6, 7, 8 мм?

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от olf_ Чем не устраивают трубы толщиной 6, 7, 8 мм?

Вы ферму какую-нибудь 12-ти метровую будете из труб 8мм делать?)))

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от JohnSmith Пофиксили, значит, этот баг в СП 2.13130.2012, когда было написано, что при 1 и 2й степенях огнестойкости нужно применять конструктивню огнезащиту, и производители вспучивающийся краски получили сертификаты, что у них конструктивная огнезащита

А почему баг? Как по-мне реально работающая вспучивающаяся огнезащита оптимальное решение для металлических каркасов.

[Verloc]

Сообщение от РастОК Вы ферму какую-нибудь 12-ти метровую будете из труб 8мм делать?)))

фермы, прогоны СГ и СВ по покрытию проектировщик выводит в состав " бесчердачное покрытие" с требуемым R15, такая огнестойкость обеспечивается банально при замене труб 100x3 на трубы 100х5 для раскосов, пояса по огнестойкости проходят без замены.
Сравнивали для себя два варианта:
1) каркас с приведенной толщ. не менее 5.8 + тонкостенное покрытие
2) Каркас легкий + конструктивная огнезащита.
По стоимости оба варианта оказались равноценны. Это на январь 2020 года было.

Да, наши архитекторы стараются делать здания 3 и 4 степени огнестойкости при новом строительстве.

[РастОК]

Сообщение от Verloc фермы, прогоны СГ и СВ по покрытию проектировщик выводит в состав " бесчердачное покрытие" с требуемым R15

В ТРЦ у нас это в экспертизе не прокатило. Не вспомню уже, как выкручивались.

[Константин Д]

Сообщение от Konstruktiv54 Добрый день коллеги. Пытаюсь разобраться в тонкостях применения огнезащиты с учетом современного нормотворчества Согласно требованиям СП 2.13130: 5.4.3. В случае применения средств огнезащиты для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов зданий I и II степени огнестойкости не допускается применять вспучивающиеся огенезащитные покрытия, за исключением стальных конструкций с приведенной толщиной металла по ГОСТ Р 53295 не менее 5,8мм. Согласно требованиям СП 433: 4.21. Для зданий степеней огнестойкости I и II, а также для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности не допускаются к применению огнезащитные минераловатные теплоизоляционные материалы ввиду недостаточной клеящей способности применяемых клеевых составов к минеральным волокнам. Первое ограничение оставляет в работе только профиля от в виде двутавров 40Ш1 мощнее, а так же толстостенные трубы. Не очень экономично. Фольгированная теплоизоляция и аналоги запрещены по СП 433. Получается, что остаются какие-то вариации оштукатуривания, но тут тоже часто проблемы либо с технологичностью, либо с адгезией к металлу; или обшивка листовыми огнеупорными листами. Поделитесь опытом, господа ))

Мда. Наши нормотворцы совсем в экстаз впали. Я работаю в сейсмическом районе, у нас впридачу к этим требованиям еще и всякие обшивки ГВЛ на каркасах применять нельзя, так как они по сейсмике не проходят. Это что же, нам остаются только бетонные рубашки, как 50 лет назад?!

[vedinzhener]

Сообщение от Konstruktiv54 4.21. Для зданий степеней огнестойкости I и II, а также для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности не допускаются к применению огнезащитные минераловатные теплоизоляционные материалы ввиду недостаточной клеящей способности применяемых клеевых составов к минеральным волокнам.

а кто определил интересно эту "клеящую" способность ? и как она определяется в принципе, а может таки способность эта достаточная способность и относительно чего достаточно или недостаточно. Что опять штукатурка по сетке получается в тренде а производители огнезащиты могут закрыть производство. Кстати СП433 это правило производства работ, а не проектирования, т.е. при выполнении проекта такого запрета получается нет, а производить работы нельзя, причем самого СП нет в постановлении 985, впрочем гос "экспертов" зачастую это мало интересует что там есть, а чего нет.

Кстати формально можно применить кремнеземные, стекловолкнистые, базальтовые и т.п. материалы, но не минераловатные чтобы назывались

[Tyhig]

И швы преград теперь чем заделывать тоже...
100% швов в альбомах и сертификатах на минераловатных плитах или минеральной вате...

Хотя. Минеральная вата же не имеет клея в составе ? Там же просто волокна ? Тогда её можно ?

И что с монтажной пеной ? Минераловатные плиты и вату нельзя, а её можно, если в сертификате будет НГ ? Какая-то новая ниша для жуликов...

[Verloc]

Сообщение от vedinzhener а кто определил интересно эту "клеящую" способность ? и как она определяется в принципе, а может таки способность эта достаточная способность и относительно чего достаточно или недостаточно

Есть методы. Например для клеящих лент есть "пробег шара" «The Rolling tester Tack». Дело еще в другом: клеевые составы со временем деградируют, быстрее всего (1-2 года) - составы на основе синтетического каучука - самые агрессивные и дешевые. Дольше - на основе акрила. Вот почему фирменные клейкие ленты типа D-Tack или Tyvek дороже. Есть еще ускоренные тесты на старение клеевого соединения. Мы, в одной европейской компании проводили подобное, когда подбирали ленты и пароизоляцию для многослойных конструкций.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tyhig Хотя. Минеральная вата же не имеет клея в составе ? Там же просто волокна ? Тогда её можно ?

Ага, сейчас так сложно найти сертификаты на вату и почитать сколько там связующего и на какой он основе..

[Дмитррр]

Странные пункты. Без учёта предела огнестойкости. А, главное, без рекомендаций, что следует применять.

Сообщение от Konstruktiv54 Получается, что остаются какие-то вариации оштукатуривания

Материалы без связующего остаются. Но их пойди найди ещё. Ещё есть варианты с коробами из чего-нибудь. Ну и самое надёжное - огнеупорный кирпич. Жаль к балкам не подвесить его.

Сообщение от Tyhig Минеральная вата же не имеет клея в составе ?

Имеет. Даже стекловата, кажется, имеет. Без этого она форму держать не будет.
Не имеет разве что пеностекло.

С другой стороны можно об этом умолчать если кто будет спрашивать, показывать сертификаты, вот, мол вот у этой ваты R240, значит у неё достаточная "клеящая способность" и её этот пункт не касается.

[АнтСт]

есть письмо отменяющее требования пунктов 4.20 и 4.21 СП433

[gorbun]

Сообщение от АнтСт есть письмо отменяющее требования пунктов 4.20 и 4.21 СП433

В письме рекоментдуют не применять эти пункты, а в действующем СП они никуда не делись...

[АнтСт]

Сообщение от gorbun В письме рекоментдуют не применять эти пункты, а в действующем СП они никуда не делись...

допустим так. и какую же вы огнезащиту у себя на объектах используете?

[Poreth]

Присоединяюсь к вопросу. Встраиваем в ТЦ перекрытие по металлу - можно красить или обязательно обшивать/штукатурить? Сейсмики нет. 1 группа огнестойкости.

[Ильнур]

Сообщение от Poreth ...1 группа огнестойкости.

"Группа огнестойкости" - это классификация для горючих материалов. Может таки "степень огнестойкости здания"?
Если да, то для ТЦ с степенью огнестойкости I согласно СП2 есть 3 варианта в зависимости от tпр профилей, примененных в перекрытии:
-tпр>5,8 - можно обкрасить вспучивающимися покрытиями.
-tпр<5,8 - конструктивные решения - огнезащита маркой стали и/или обмазками, обшивками/обкладками. При этом есть нюанс - не допускается использовать средства огнезащиты в местах, исключающих возможность их периодической замены или восстановления, а также контроля их состояния - в проекте надо исключить такое - предусмотреть доступ, в т.ч. частичное вскрытие/демонтаж. Экспертиза должна быть лишена основания для замечания.
-комбинация первых двух для разных профилей.
Прим. 1. Есть обмазки-краски (сертифицированные именно под п.5.4.3. СП2), часто называемые штукатурками, которые по сути являются конструктивной защитой. Их применение желательно согласовать с экспертами заранее, т.к. степень адекватности экспертов самая разная. Достаточно недорогой вариант (толщина нанесения в зависимости от требуемой R указана в инструкции). Их по вязкости можно наносить как краску.
Прим.2. СП 433 в части "расширения" СП2 игнорируем, сослаться можно на письмо (https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...4&postcount=12).
Некоторые "конструктивные" краски:
https://antipiren.ru/produkcija/kraska-pirobarier-ko/
https://kroncons.ru/proizvodstvo-ogn...istema-kron-k/

[иваниваныч]

Сообщение от Poreth Встраиваем в ТЦ перекрытие по металлу - можно красить или обязательно обшивать/штукатурить?

Неконкретно. Какая требуемая огнестойкость? Можно и красить, если приведенная толщина металла допускает. Сейчас проектируем объект из металла - сразу используем профили замкнутого сечения, стенка от 6 мм.

[Ильнур]

К слову, 40Б1, закрытый сверху жб-плитой, имеет tпр=5,5 мм, а 40Б2 - уже 6,36 мм.

[Poreth]

Сообщение от Ильнур "Группа огнестойкости" - это классификация для горючих материалов. Может таки "степень огнестойкости здания"?

Да, ошибся. Степень огнестойкости здания.

Сообщение от Ильнур К слову, 40Б1, закрытый сверху жб-плитой, имеет tпр=5,5 мм, а 40Б2 - уже 6,36 мм.

За счет того что исключается поверхность соприкасающаяся с бетоном?

[Ильнур]

Сообщение от Poreth ...За счет того что исключается поверхность соприкасающаяся с бетоном?

Ну да, по норме учитывается только нагреваемый периметр.
У 30 Ш1 6,34.