Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Перевод теоретического армирования в фактическое

Перевод теоретического армирования в фактическое

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 25.04.2021, 02:09 #1
Перевод теоретического армирования в фактическое
miko2009
 
Инженер-конструктор
 
Москва
Регистрация: 13.10.2011
Сообщений: 2,389

Неделю назад я задался идеей реализовать алгоритм перевода теоретического армирования которое подбирает моя программа - в фактическое армирование. Пару дней сидел раздумывал над алгоритмами. Пока пришла одна довольно простая мысль, отстраивать параллелепипеды высота которых соответствует площади арматуры в этой точке, и так точка за точкой пока не получится трехмерная диаграмма. (см. рис 1 и 2). После этого можно выделять построчные эпюры использования арматуры (см. рис. 3), максимальная точка соответствует диаметру стержня площадь которого делится на шаг арматуры, далее определяется зона перехлеста с фоновой арматурой - это начало и конец зон эпюр - точки начала и конца перехлеста по СНиП. И так строка за строкой раскладывается арматура, далее уже другой алгоритм группирует стержни например в площади арматуры шириной 1 метр, в этом одном метре выбирается самый большой диаметр стержня из всех и самый длинный.
Буду благодарен если кто то подскажет более простой вариант подбора фактического армирования. Большая просьба писать конкретно без философствований.
P.S. Так же в этом методе очень просто выявлять сингулярности армирования.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 286
Размер:	136.4 Кб
ID:	236637  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.png
Просмотров: 274
Размер:	115.9 Кб
ID:	236638  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.png
Просмотров: 229
Размер:	36.6 Кб
ID:	236639  

Просмотров: 4249
 
Непрочитано 25.04.2021, 08:34
#2
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 4,809


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
перевода теоретического армирования которое подбирает моя программа - в фактическое армирование.
Я так понимаю имеется в виду не физическое армирование, а графическое представление.
....у меня есть какой-то опыт Offtop: я пробовал решить задачу с переводом армирования из отчетов скад *.asf в динамические блоки армирования скад.... https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=118945 ... было просто интересно, смогу ли решить задачу., поэтому она оставлена в таком виде
так вот по поводу алгоритма... скад дает данные об элеметах, их координатах, и армировании по направлениям.
от пользователя запрашивается диаметр и шаг фона, диаметр 1го добора и 2го добора. Все что выше (фон плюс 2й добор) назначается с кратностью сортамента арматуры. не лишним будет запросить величину минимальной анкеровки.
далее опрашиваются кэ и их соседние элементы, по значению напряжений находим изополя армирования (фон, доборы). вроде была реализована возможность отсеить маленькие площади (которые обычно появляются из-за вырожденных кэ)
далее устанавливаем принадлежность изополей (массива точек) друг другу, то есть какой из доборов внутри какого фона (есть какой-то алгоритм поиска точек внутри области)
потом расставляем динблоки армирования, для экспорта в автокад.
ну это какой-то длинный путь, и есть вопросы, например к анкеровке арматуры у края плит.
Советую в результате работы получать именно дин.блоки армирования
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 25.04.2021, 10:52
| 1 #3
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,577


А кратность длине отрезка у вас присутствует в программах ?
А унификация в смысле использования отрезанной части в другом месте для уменьшения обрезков ?
А там чего и огнестойкость сразу и продавливание ?
МИКО с какой целью ваша программа существует ? Что она делает ? Преподносилась она, как способ выявить оптимальный каркас. А дальше уже ручками и заново. В это я даже верю, что сработает так. Но тогда зачем вам фактическое армирование ?
Или вы хотите сделать красную кнопку в одно лицо ? Вы же всё осознаёте сами, да ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2021, 11:03
#4
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 823


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
потом расставляем динблоки армирования, для экспорта в автокад.
ну это какой-то длинный путь, и есть вопросы, например к анкеровке арматуры у края плит.
Советую в результате работы получать именно дин.блоки армирования
Не факт, что динамическими блоками вообще нужно армировать. После того, как программа автоматически разложит арматуру по зонам, образуются отдельные арматурные стержни, зоны раскладки иногда "режут глаз" и их нужно иметь возможность объединить вручную, где-то "подтянуть" и т.д.
По моему мнению, раскладывать лучше отдельными стержнями (спецификацию по ним не трудно сделать).
Вот один из примеров такой работы
https://www.youtube.com/watch?v=3SlWUr0bnCs
nickname2019 на форуме  
 
Непрочитано 25.04.2021, 11:44
#5
DMB484


 
Регистрация: 16.03.2016
Сообщений: 127


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Вот один из примеров такой работы
Можете посоветовать другие источники подобной автоматизации?
Как я понял, уже все изобретено до нас или каждый уважающий себя инженер разрабатывает автоматизацию под себя индивидуально?
DMB484 на форуме  
 
Непрочитано 25.04.2021, 11:59
1 | #6
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 823


Цитата:
Сообщение от DMB484 Посмотреть сообщение
Можете посоветовать другие источники подобной автоматизации?
Как я понял, уже все изобретено до нас или каждый уважающий себя инженер разрабатывает автоматизацию под себя индивидуально?
Аллплан.
https://www.youtube.com/watch?v=dHFF9jLV4vg
Имхо, имеет практический смысл самому пилить что-то в случае, если нет устраивающего существующего решения или существующее решение слишком дорогое. Много сложных автоматизаций создаются "из интереса". Если же начать считать человеко-часы, потраченные на их создание, выяснится, что купить готовое решение было в сто раз дешевле.
Но тут хотелось бы, чтобы покупаемую автоматизацию можно было каким-то образом встраивать в свои имеющиеся алгоритмы (через предоставление библиотеки, COM, программирование или иным образом).

Последний раз редактировалось nickname2019, 25.04.2021 в 13:15.
nickname2019 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 25.04.2021, 13:08
1 | #7
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,389


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Я так понимаю имеется в виду не физическое армирование, а графическое представление.
ну в моем случае это одно и то же с возможностью выгрузки полей армирования в каком-нибудь формате , например DXF.
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
есть какой-то алгоритм поиска точек внутри области
Так вот про это и речь, я пока придумал способ вырезание эпюр использования арматуры по строкам и там уже находить начало и конец арматурного стержня. Если с учетом фоновой арматуры значение скачка выше фона и следующий элемент еще больше и таких элементов более 2-х то эта область будет считаться арматурным стержнем. к этой области добавляется в ее начале и конце еще дополнительная длинна на перехлест.
Ну а если есть уже готовый алгоритм с иным подходом (я уверен что он есть) было бы вообще здорово.


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А кратность длине отрезка у вас присутствует в программах ?
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А унификация в смысле использования отрезанной части в другом месте для уменьшения обрезков ?
пока нет, главное разложить теоретическую длину, а оптимизация этой длинны уже вопрос второй. Потом может реализую раскрой.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А там чего и огнестойкость сразу и продавливание ?
В будущем да , усилия N1, N2, Mx, My у меня есть в точках колонн. Только сначала нужно реализовать инструмент автоподбора сечений колонн / пилонов что бы знать контур продавливания. И потом уже можно будет подбирать каркасы на продавливание. Сам алгоритм подбора каркасов продавливания по усилиям у меня давно уже есть еще для Revit.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Преподносилась она, как способ выявить оптимальный каркас. А дальше уже ручками и заново.
там есть ручной вариант анализа схем, но он именно для тех кто хочет сам вручную посмотреть разные варианты. Для режима автоматического расположения колонн, программа сама все выполняет. Сейчас в существующей версии есть проблемы с теоретическим армированием, оно не совсем верное. В новой еще не опубликованной версии теперь все 100% ОК, вот сравнения с роботом и скадом.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
В это я даже верю, что сработает так. Но тогда зачем вам фактическое армирование ?
Или вы хотите сделать красную кнопку в одно лицо ? Вы же всё осознаёте сами, да ?
Я хочу чтобы программа в конце анализа схемы, которую она собрала, предоставила помимо фактических раскладок арматуры еще и спецификацию , сколько бетона и арматуры необходимо для данной схемы. Человек никогда не сможет прикинуть 1000 вариантов схем каркасов за сутки. Поэтому если это все можно рассматривать как красную кнопку, то пусть будет красной кнопкой, но лично для меня красная кнопка просто один из этапов одного большого эксперимента.
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2021, 13:28
#8
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 823


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Я хочу чтобы программа в конце анализа схемы, которую она собрала, предоставила помимо фактических раскладок арматуры еще и спецификацию , сколько бетона и арматуры необходимо для данной схемы. Человек никогда не сможет прикинуть 1000 вариантов схем каркасов за сутки. Поэтому если это все можно рассматривать как красную кнопку, то пусть будет красной кнопкой, но лично для меня красная кнопка просто один из этапов одного большого эксперимента.
Эту проблему можно упростить, принимая фактический расход арматуры как теоретический, умноженный на коэффициент. А этот коэффициент получать через обучение модели. Он будет зависит от используемых арматурных сортаментов, пролетов, нагрузок. Но так как метод решения задачи примерно одинаковый, пролеты получаются более-менее типовыми, скорее всего этот коэффициент будет колебаться в небольшом диапазоне.
Оптимизировать все равно придется теоретические расходы, а не фактические.
nickname2019 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 25.04.2021, 13:40
#9
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,389


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Эту проблему можно упростить, принимая фактический расход арматуры как теоретический, умноженный на коэффициент.
сейчас так и заложено, один из показателей эффективности - AsSum/ Nfem / 8 , где AsSum - сумма всего теоретического армирования по всем КЭ, Nfem - число КЭ схемы, 8 - просто константа, средний показатель см2/м теоретического армирования на один КЭ, выведен экспериментально на разных схемах. Но мое мнение - нужно сводить эффективность к конкретным тоннам арматуры, даже если это будет просто справочная информация , она в любом случае нужна.
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2021, 13:51
#10
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 823


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
сейчас так и заложено, один из показателей эффективности - AsSum/ Nfem / 8 , где AsSum - сумма всего теоретического армирования по всем КЭ, Nfem - число КЭ схемы, 8 - просто константа, средний показатель см2/м теоретического армирования на один КЭ, выведен экспериментально на разных схемах. Но мое мнение - нужно сводить эффективность к конкретным тоннам арматуры, даже если это будет просто справочная информация, она в любом случае нужна.
По идее должно быть (для каждого слоя рабочей арматуры):
,
где
AsSumFakt - суммарное фактическое армирование;
Ai - площадь i-го конечного элемента;
Asi - теоретическая расчетная площадь арматуры i-го конечного элемента м2/м;
K - коэффициент перехода от теоретической к фактической арматуре (зависит от человека, который раскладывает арматуру).
Я думаю, K должен быть в пределах 1,1...1,2.
В результате конечно по сортаментам (диаметрам) расход не будет дробиться, будет суммарный прогнозируемый расход арматуры.

После получения минимального теоретического расхода - можно пытаться задавать используемые диаметры арматуры и считать фактические расходы (при разных сортаментах, разном фоне и т.д. они тоже будут разные).
Это, имхо, уже другая оптимизационная задача. Аллпаном пусть решают, например.

Если ее решать путем автоматической фактической перераскладки арматуры для каждого варианта (при оптимизации) - это на месяц работы компьютера, имхо.

Последний раз редактировалось nickname2019, 25.04.2021 в 14:05.
nickname2019 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 25.04.2021, 14:03
#11
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,389


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
По идее должно быть (для каждого слоя рабочей арматуры):
,
где
AsSumFakt - суммарное фактическое армирование;
Ai - площадь i-го конечного элемента;
Asi - теоретическая площадь арматуры i-го конечного элемента;
K - коэффициент перехода от теоретической к фактической арматуре (зависит от человека, который раскладывает арматуру).
Я думаю, K должен быть в пределах 1,1...1,2.
AsSumFakt должен быть безразмерным коэффициентом, чтобы его можно было проще анализировать. Но что в моей , что в вашей трактовке суть роли не меняет , мы находим количество теоретической арматуры. Но для инженера нужна фактическая раскладка и вот ее алгоритм раскладки меня и интересует.
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2021, 14:06
#12
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 823


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
AsSumFakt должен быть безразмерным коэффициентом, чтобы его можно было проще анализировать. Но что в моей , что в вашей трактовке суть роли не меняет , мы находим количество теоретической арматуры. Но для инженера нужна фактическая раскладка и вот ее алгоритм раскладки меня и интересует.
Аллплан нельзя запрограммировать на расчет вариантов в пакетном режиме?
nickname2019 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 25.04.2021, 14:41
#13
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,389


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Аллплан нельзя запрограммировать на расчет вариантов в пакетном режиме?
я особо не копался в этом вопросе, но думаю что нет , но даже если это возможно, то я наоборот стараюсь все сделать в прометее без использования стороннего софта
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2021, 14:59
#14
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 823


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
я особо не копался в этом вопросе, но думаю что нет , но даже если это возможно, то я наоборот стараюсь все сделать в прометее без использования стороннего софта
Я думаю, Вы этим очень усложняете себе задачу. Если Вы решаете задачу оптимизации - нужно пользоваться существующими решениями и привязывать свое решение либо к немечеку, либо к автодеску, т.е. к тому САПР, для которых уже есть алгоритм автоматической раскладки арматуры. Иначе придется долго повторять то, что уже есть.
Насколько я знаю, открытых работающих алгоритмов в интернете нет (раньше не было точно).
nickname2019 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 25.04.2021, 23:08
#15
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,389


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Я думаю, Вы этим очень усложняете себе задачу. Если Вы решаете задачу оптимизации - нужно пользоваться существующими решениями и привязывать свое решение либо к немечеку, либо к автодеску, т.е. к тому САПР, для которых уже есть алгоритм автоматической раскладки арматуры. Иначе придется долго повторять то, что уже есть.
Allplan стоит немалых денег, а у доски вообще нет такого инструмента. Вот что у меня получилось за пол дня напрограммирвоать, еще перехлест добавить и возможно немного унифицировать зоны и на это все. Эта задача сама по себе очень простая, по сравнению с теми которые мне приходится решать с точки зрения работы нейросетей.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.png
Просмотров: 95
Размер:	89.7 Кб
ID:	236665  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5.png
Просмотров: 94
Размер:	62.9 Кб
ID:	236666  
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2021, 23:31
#16
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 4,809


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Не факт, что динамическими блоками вообще нужно армировать. После того, как программа автоматически разложит арматуру по зонам, образуются отдельные арматурные стержни, зоны раскладки иногда "режут глаз" и их нужно иметь возможность объединить вручную, где-то "подтянуть" и т.д.
Блоки все же имеют преимущество- их можно подтянуть, поправить итп. А затем автоматически сгенерировать спецификацию.
И самое важное отличие от отдельных стержней - имеет представительный вид, для оформления чертежей. Лес отрезков только запутает.

Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
ну в моем случае это одно и то же с возможностью выгрузки полей армирования в каком-нибудь формате , например DXF.
Под физическим армированием я подразумеваю физическую раскладку на объекте.... Ну да главное что смысл понятен.

Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Ну а если есть уже готовый алгоритм с иным подходом (
Я писал выше алгоритм и дал ссылку на тему, там иной подход.


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Аллплан нельзя запрограммировать на расчет вариантов в пакетном режиме?
У вас есть чертежи, которые выдает Олплан? Интересно бы посмотреть в каком виде,.... У меня не получилось довести оформление до приемливого.

Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Asi - теоретическая расчетная площадь арматуры i-го конечного элемента м2/м;
Наверное следовало бы вычесть фон.
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 26.04.2021, 06:28
#17
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 823


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Блоки все же имеют преимущество- их можно подтянуть, поправить итп. А затем автоматически сгенерировать спецификацию.
Отрезки тоже можно сделать "стретч", удлинить, обрезать и т.д., еще проще, чем блоки. А отсортировать отрезки по длине и диаметру, чтобы сделать спецификацию - это проще, чем сделать автораскладку. А зоны армирования получаются из анализа разложенных отрезков (автоматически обводятся зоны по контуру крайних отрезков). Визуально можно настроить, чтобы выглядело как с блоками армирования.

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
И самое важное отличие от отдельных стержней - имеет представительный вид, для оформления чертежей. Лес отрезков только запутает.
Лес отрезков ничего не запутает. Во вложении - пример, как армирование выполнено "отрезками". Если печатать в цвете - доп. зоны выглядят как штриховка и это намного нагляднее, чем "обычный" чертеж (см. "пример.pdf").
Если хочется чертеж без штриховок - все слои доп. армирования можно выключить или сделать непечатаемые, оставить только "жирные" отрезки.
Слой с фоновой арматурой обычно отключается (см. "пример.dwg")
Из "минусов" - получаются большие спецификации (см. "пример.dwg").
Из "плюсов" - никогда не возникает вопрос, что объемы арматуры посчитаны неверно (вернее возникает, но предложение еще раз проверяющему внимательно пересчитать спецификацию "калькулятром" или "экселем" этот вопрос снимает).

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
У вас есть чертежи, которые выдает Олплан? Интересно бы посмотреть в каком виде,.... У меня не получилось довести оформление до приемливого.
Мы делаем в автокаде (см. вложение).

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Наверное следовало бы вычесть фон.
Я считал общий расход арматуры на объект (в кубометрах, чтобы перевести в кг, нужно умножить на 7850 кг).

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
а у доски вообще нет такого инструмента.
У "доски" есть примочки (надстройки), которые позволяют раскладывать арматуру автоматически.
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2013
Пример.dwg (1.99 Мб, 14 просмотров)
Тип файла: pdf Пример.pdf (359.7 Кб, 73 просмотров)

Последний раз редактировалось nickname2019, 26.04.2021 в 09:06.
nickname2019 на форуме  
 
Непрочитано 26.04.2021, 15:26
#18
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,034


Обратитесь в ПБ-ГС.
У них есть программа которая читает поля армирования из СКАДа в формате ASF.
Получается грубо говоря подложка по которой раскладываются динамические блоки.
С тем же успехом данные из вашей программы можно преобразовать в ASF.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2021, 15:53
#19
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 4,809


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Во вложении - пример, как армирование выполнено "отрезками"
я так понимаю это - "сырой" вариант, после машинной раскладки? тут просто есть несколько странные участки.
v.psk на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2021, 16:18
#20
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,389


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Обратитесь в ПБ-ГС.
У них есть программа которая читает поля армирования из СКАДа в формате ASF.
Получается грубо говоря подложка по которой раскладываются динамические блоки.
С тем же успехом данные из вашей программы можно преобразовать в ASF.
можно и в asf , но зачем в ручную потом что то раскладывать если можно автоматизированно ?
miko2009 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Перевод теоретического армирования в фактическое

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Завышенные результаты теоретического армирования по еврокодам в Robot 2018 Yuron Robot 13 30.12.2017 14:35
Артефакты теоретического армирования оболочек. Robot. YarUnderoaker Robot 9 15.09.2015 20:01
Конструкция поперечного армирования issiknon Железобетонные конструкции 1 07.07.2012 18:33
Откуда странные значения теоретического армирования в плите? satongips Robot 5 15.05.2012 19:45