| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Обязательна ли подливка под стальную колонну?

Обязательна ли подливка под стальную колонну?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.11.2020, 10:30
Обязательна ли подливка под стальную колонну?
31sulim99
 
Регистрация: 18.04.2018
Сообщений: 82

Дьявол свел меня с заказчиком, тот прислал мне отметки верхов столбчатых фундаментов (разбег 50мм) и просит на каждый фундамент сделать индивидуальную колонну, типа одна длиннее на 2см, другая короче на 1см и т.д. Я ему объясняю что все колонны делаются одинаковыми, ставятся в одну отметку, а потом подливаются. В КМ подливка не указана,в КЖ тоже нет. Хотел сослаться на норматив, но в сп металлические конструкции конкретики нет. Подскажите, а вообще есть какой-нибудь норматив жестко рекомендующий подливку?
Просмотров: 33992
 
Непрочитано 26.11.2020, 23:43
#101
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Ещё раз - адгезия.
с таким же успехом - гайки в подливке!
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2020, 03:50
#102
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
гайки в подливке!
Offtop: гайки в подливке, болты в кляре, молоко цементное в розлив ... весело тут у вас
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 04:40
#103
-=Xaoc=-


 
Регистрация: 07.02.2007
Иркутск
Сообщений: 872


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Там поперечное армирование.
Огромное спасибо, что рассказали!
__________________
Нет ничего невозможного ... Бывает мало времени ...
-=Xaoc=- вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 11:56
#104
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от 31sulim99 Посмотреть сообщение
...есть какой-нибудь норматив жестко рекомендующий подливку?
К сожалению, нет. В век "адвокатов" и "встретимся в суде" получаем самые ужасные вердикты. В т.ч. и в инженерных делах.
Подливка под подошвы несущих колонн нужна и обязательна.
Цель - создать плотный сплошной контакт плиты с обрезом фундамента.
В машиностроении при необходимости применяют даже притирку, не говоря об точной мехобработке контактных поверхностей.
Если бы подошву отфрезеровать (для плоскостности) с перпендикулярностью 0,01, и соответственно фрезерованную закладную со встроенными анкерами установить в бетон с точностью +/-3 мм (см. СП70) и горизонтальностью 0,01, то да - не нужна подливка. Но это не исполнимо на практике.
Так же можно бы изготовить специальный опорный узел в виде станины с регулировкой положения колонны в пространстве, тоже можно без подливки. Но это еще боле непрактично.
Подливка нужна, она должна выполняться тщательно. Подливка должна обеспечить плотность и сплошность контакта, с прочностью до 1000 т/кв.м. Подливают же не для допустим против шастания мышей...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 12:07
#105
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Цель - создать плотный сплошной контакт плиты с обрезом фундамента.
Есть условная опорная плита колонны 500х500мм. Её поставили на необработанный фундамент 700х700 предварительно надев на фундаментные болты. Между фундаментом и плитой неровности +-3..4мм. Вцелом по отвесу колонна стоит ровно. Что в самом худшем может произойти страшного в этой конструкции?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сни3й4кей34е1мок.JPG
Просмотров: 211
Размер:	25.2 Кб
ID:	232335  
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 12:33
#106
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,488


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Offtop:
Есть условная опорная плита колонны 500х500мм. Её поставили на необработанный фундамент 700х700 предварительно надев на фундаментные болты. Между фундаментом и плитой неровности +-3..4мм. Вцелом по отвесу колонна стоит ровно. Что в самом худшем может произойти страшного в этой конструкции?
Неровности поверхности - пятна контакта - концентраторы напряжений - разрушение бетона в местах контакта - появление зазоров - механизм вместо жесткого узла.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 12:36
#107
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 424


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Её поставили на необработанный фундамент 700х700 предварительно надев на фундаментные болты. Между фундаментом и плитой неровности +-3..4мм. Вцелом по отвесу колонна стоит ровно. Что в самом худшем может произойти страшного в этой конструкции?
Шановний одесит, Вы не перфекционист. Трение об раскрошившийся бетон будет как по песку.
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 13:10
#108
Shakaluka


 
Регистрация: 15.01.2014
Москва, Россия
Сообщений: 219


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Offtop:
Что в самом худшем может произойти страшного в этой конструкции?
А какая разница? Наша задача - создавать конструкции с прогнозируемым и предсказуемым поведением, для которых мы заранее готовы сообщить предельные усилия и деформации. Все полумеры и полуварианты не дают точного прогноза. Поэтому мы и вынуждены создавать "рафинированные" условия работы конструкций, иначе - мы слепы.
Shakaluka вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 22:58
#109
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
... Между фундаментом и плитой неровности +-3..4мм. В целом по отвесу колонна стоит ровно. Что в самом худшем может произойти страшного в этой конструкции?...
Конкретно вот так если, может страшное и не произойдет, однако думается как минимум ресурс сооружения будет сокращен - узел от переменных нагрузок будет елозить, со временем начнет проявляться усталость, возможно даже крошение бетона будет постепенно углубляться от краевых передавлений. Но это минимум.
Вероятность вот таких "хороших" обстоятельств крайне мала:
1. Есть отклонение плиты как от перпендикулярности оси колонны и неплоскостность плиты - это непременные дефекты при изготовлении, даже если они нормированы. Можно было бы отфрезеровать машинно готовую колонну на соответствующем стане, обеспечивающем перпендикулярность 0,01 (порядка), как уже говорил. Но это дорогая операция, и главное - все равно бесполезная при "бесподливности" - см. далее.
2. Есть отклонение общей плоскостности обреза фундамента - это очень большая величина для открытой поверхности монолита. Такое можно устранить только мехобработкой жестким станком, или частично устранить заглаживанием только что схватившегося бетона по жестким выставленным точно направляющим. Но тогда фундамент будет стоить как три.
3. Есть шероховатость бетона, она априори как минимум 3-4 мм без заглаживания. Заглаживание сильно уменьшит шероховатость, но все ровно не обеспечит сплошности, как подливка. Но заглаживание без точно выставленных направляющих - занятие бесполезное - см. п.2.
4. Есть отклонение обреза по высотной отметке, ну и для полноты приплюсуем еще и отклонение длины колонны.
Примечание. Точность выставления горизонтальности обреза должна быть такой, чтобы обеспечить отклонения верха колонны (и/или на уровне этажа) не более нормативных по СП 70. Это очень высокая точнось - например ставим колонну промздания высотой 10 м, допустимое отклонение 5 мм, это на плите длиной 700 мм составит всего 0,35 мм, и это при условии, что перпендикулярность подошвы колонны выполнена в ноль (что на практике недостижимо). Можно подошве из 0,35 "выделить" 0,1 мм, тогда на обрез останется 0,25 мм.
Кроме того, при оценке плотности и сплошности контакта нужно оперировать не только "неровностями +-3..4мм", но общим отклонением контактирующих плоскостей.
И вот представьте себе, какова будет в принципе ситуация на стройплощадке при попытке поставить "всухую". Это примерно то же, что построить дом из кирпичей без раствора.
Даже изготовление колонн разной индивидуальной высоты нисколько не решит всех проблем.
Поэтому веками применяют само-собой напрашивающийся естественный способ ЛЕГКОГО преодоления ВСЕХ вышеназванных проблем - это банальная подливка.
Несложная и недорогая операция с высокой гарантией качества контакта.
Offtop: А в чем проблема-то с подливкой? Если какой-то Заказчик не спец или по жизни вредный, это не значит, что весь мир должен под него изменить свою ориентацию.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 02.12.2020 в 07:50.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2020, 01:06
#110
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Offtop:
Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Её поставили на необработанный фундамент 700х700
Как делать не надо.
Где-то в 2000-м довольно точно забетонировали ростверки с подколонниками такого же сечения и поставили без подливки 18 метровый неотапливаемый пролет шихтового отделения. Вроде стоит. Специально не обследовал, но проходя мимо повреждений не замечал.
Примерно 10 лет простояли колонны цеха без подливки на выверочных гайках и бетоне, попавшем под края плиты базы при бетонировании фундаментных балок.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2020, 02:54
#111
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,081


Цитата:
Сообщение от -=Xaoc=- Посмотреть сообщение
Огромное спасибо, что рассказали!
Пожалуйста.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2020, 09:03
#112
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,705


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Примерно 10 лет простояли колонны цеха без подливки на выверочных гайках и бетоне, попавшем под края плиты базы при бетонировании фундаментных балок.
Offtop: У меня вообще сложилось впечатление, что межцеховые эстакады вообще не подливают. Так и стоят на подкладках с зазором ( нужно смотреть, кто подливки делает ).
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2020, 09:15
| 2 #113
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
... эстакады вообще не подливают. Так и стоят...
В статистике крайние значения не учитываются.
Offtop: Эта как ездить нетрезвым. Масса дебилов катается и вроде ничего. Но в случае "чего" результат жуткий.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 00:22
#114
Askerovich

Askerovich.com
 
Регистрация: 03.12.2004
Киев
Сообщений: 462
Отправить сообщение для Askerovich с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Выверочные гайки выносятся вне базы.
ты шо ты чушь несешь

Цитата:
То что представлено под базой в виде гаек - это дурь.
ахаха. да это у тебя дурь в голове, которую транслируешь в массы

п.6.9. Пособие к СНиП 2.09.03-85. Анкерные болты
Выверку оборудования производят на временных (выверочных) или постоянных (несущих) опорных элементах.
В качестве временных (выверочных) опорных элементов при выверке оборудования до его подливки бетонной смесью используют: отжимные регулировочные винты; установочные гайки с тарельчатыми шайбами; инвентарные домкраты; облегченные металлические подкладки и др.

и. другое - это может быть что угодно. в том числе и гайки. как раз гайки в 99% и применяют

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
Так и стоят на подкладках с зазором ( нужно смотреть, кто подливки делает ).
подкладки - это уже несущий элемент. указания залить их бетоном нет. временные выверочные элементы (гайки например) - необходимо заливать бетоном
если несущие элементы, это плалстинки, то есть тонкие элементы - я бы тоже все это заливал бетонной подливкой

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
А почему в КМ-то подливка не указана? Как КМДшник принимал отметку низа подошвы колонны?
+100500. подливка, гайки, шайбы, база, анкера - все это должно быть в КМ. должен быть узел. иначе никак. иначе это не полный КМ

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Только не вошедшие в зрелый возраст показывают подливку о величине которой не имеют представления.
опять какая то несусветная дичь. я в шоке

----- добавлено через ~19 мин. -----
Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Вы меня просто радуете. Дети это не учитывают. И не обеспечивают трение прижатием плиты базы к бетону.
Самое главное желание нарисовать гайки, чтобы всех удивить своей глупостью.
ту шо ты неуч. главное как бодро все это рассказываешь. можно смонтировать все здание ВООБЩЕ без подливки на гайках. и оно будет работать и выдерживать все нагрузки и НИЧЕГО с ним не случится. бетонная подливка нужна для того, чтобы во время динамики, эта гайка не раскрутилась. это все

в итоге ты показал свою глупость и некомпетентность

----- добавлено через ~23 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
Клинчиками тоже неплохо получается.
очевидно - это не комфортно

----- добавлено через ~29 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Фундаментные болты "на сдвиг" и так почти не работают, там цифры смешные по несущей способности (можно в том же Катюшине посмотреть), я их вообще не учитываю. Только трение и упоры (если нужны).
все верно. ну конечно если мы не будем делать подливку 100мм . и даже в этом случае можно просчитать анкер на устойчивость. но это я так, заганяюсь. при классическом узле - не о чем беспокоиться. упоры ставим обязательно в связевых колонах

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
И я сомневаюсь, что Укрниипроектстальконструкция были идиотами. Сдается мне, что там люди поумнее многих на этом форуме работали.
я "выходец" НИИпроектстальконструкция. Эпицентры, Караваны, Новые Линии и много другой интересной бороды

Последний раз редактировалось Askerovich, 12.03.2021 в 15:15.
Askerovich вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 09:10
1 | #115
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,158


Цитата:
Сообщение от Askerovich Посмотреть сообщение
Сообщение от crossing
Выверочные гайки выносятся вне базы.
ты шо ты чушь несешь
Вы про эту чушь?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: анкер.JPG
Просмотров: 252
Размер:	46.1 Кб
ID:	235339  
maks-ufa на форуме  
 
Непрочитано 12.03.2021, 11:28
#116
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Вы про эту...
Offtop: Оне просто мало закусывали
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 15:11
#117
Askerovich

Askerovich.com
 
Регистрация: 03.12.2004
Киев
Сообщений: 462
Отправить сообщение для Askerovich с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Вы про эту чушь?
конечно. что там написано? ну даже на картинке же написано. HEAVY COLUMN BASE. а теперь внимание вопрос - что такое основание под тяжелую колону? какие нагрузки на таких колонах? где вообще применяется такая выверка? это все нужно понимать и знать

ответив на все эти вопросы, будет понятно, что такие вещи юзают на тяжелых производствах, с нагрузкой в тысячи тонн на колонну. теперь следующий вопрос - а много ли таких проектов? много ли строится тяжелого производства для применения выверки согласно этой картинки? поэтому выверка в 99% будет В ГРАНИЦАХ БАЗЫ колоны, а не с наружи

задача выверки вытягивать собственный вес конструкций. колонн, рам. если выверки внутри базы недостаточно, тогда прибегаем к внешней
Askerovich вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 15:42
#118
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Askerovich Посмотреть сообщение
... что там написано? ...такие вещи юзают ....задача выверки...внутри базы недостаточно....прибегаем к внешней
Offtop: К тому же и не опохмелился.
Учебники по МК совсем что ли не приходилось читать? Вот такие "внешние" пластиночки с малюсенькими юстировочными болтиками в первую очередь классически применяют для высокоточной выверки фрезерованной опорной плиты при безвыверочном способе монтажа колонн.
И там вес плиты - килограммы, а не "в тысячи тонн".
На практике хороши любые способы выверки колонн. Не нужно так сльно возбуждаться по этому поводу.
Главное - чтобы было подлито добротно.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2021, 15:56
#119
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,158


Цитата:
Сообщение от Askerovich Посмотреть сообщение
ответив на все эти вопросы, будет понятно, что такие вещи юзают на тяжелых производствах, с нагрузкой в тысячи тонн на колонну. теперь следующий вопрос - а много ли таких проектов? много ли строится тяжелого производства для применения выверки согласно этой картинки? поэтому выверка в 99% будет В ГРАНИЦАХ БАЗЫ колоны, а не с наружи
Это не противоречит применению этого решения для "обычных" колонн, дело вкуса и договоренности с подрядчиком (я лично такое решение не применял). Уменьшается толщина подливки, база начинает воспринимать бОльшее Q, к какому либо удорожанию не приводит.
maks-ufa на форуме  
 
Непрочитано 12.03.2021, 16:11
#120
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,158


Цитата:
Сообщение от Askerovich Посмотреть сообщение
конечно. что там написано? ну даже на картинке же написано. HEAVY COLUMN BASE.
Переводится как "тяжелые базы колонн", а не "базы тяжелых колонн". У них колонны и базы при больших габаритах базы не свариваются, а поставляются отдельно, для удобства доставки, больше влезит в машину)
А для "легких" применяют выравнивающие пластины, для средних - как у нас везде - нижние выверочные гайки.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: выверочная пластина.JPG
Просмотров: 114
Размер:	27.8 Кб
ID:	235359  
maks-ufa на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Обязательна ли подливка под стальную колонну?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Минимальные габариты подколонника под стальную колонну Ilya Nikolaevich Конструкции зданий и сооружений 13 24.12.2017 22:15
Методика по армированию фундамента монолитного под стальную колонну pdle Металлические конструкции 1 27.08.2014 20:51
допустима бетонная подливка толщиной 350мм под стальную колонну? Паша П.М. Основания и фундаменты 13 02.02.2013 22:54
как посчитать размеры фундамента под стальную колонну (двутавр) amaryliss Основания и фундаменты 14 02.11.2012 08:54
Подливка под металлическую колонну pawlushko Металлические конструкции 4 23.03.2012 13:34