[retailer]

Здравствуйте, помогите пожалуйста разобраться в таком вопросе.
Однопролетное производственное здание в металлическом каркасе, колонны высотой 20 метров с жесткой заделкой в фундаменты, фермы покрытия опираются шарнирно.
Проектировщики заложили колонны в ступенчатом варианте - нижняя часть из двутавра 50Б3, верхняя - из двутавра 40Б2 СТО АСЧМ 20-93.
Шаг поперечных рам 6м, (III ветровой, IV снеговой район).
Но у меня по расчету эти колонны никак не хотят проходить по устойчивости и гибкости в плоскости рамы. Я так понимаю, что дело в коэффициенте расчетной длины колонн. Т.е. принят не мю=2, а например мю=0.7.
Подскажите пожалуйста, напрасно я беспокоюсь, или уже можно начинать бояться?
Спасибо.

[vedinzhener]

Сообщение от Skovorodker Не проверял, но разве в этой схеме не будет в первую очередь теряться плоская форма изгиба для двутавровых колонн?

до 10 метров удержать можно сплошным сечением, впросем проверь, далее 20 и выше только двухветъвевое, это личный опыт, я тоже умею считать, поробуй 6 форм ветра удержать

[retailer]

Сообщение от vedinzhener а к чему это? все ясно, будет авария кто подписал тот и попадет, готов к этому? здесь иженеры могут решить проблему, а нерешаемую проблему не к нам

Эт к тому что вопрос изложен в стартпосте, там ничего нет про какие-то подписи например.

Сообщение от Ктара А эти здания уже работают , в смысле краны запустили ? ( пару лет назад ко мне обращался заказчик, похожее здание только высота меньше . Оно у них шаталось в поперечном сечение ) А тут нормально все?

Обсуждаемое здание только строится, по другим аналогичным у меня нет стопроцентной информации, ничего не могу сказать.

Сообщение от Skovorodker Вроде большинство таки считает, кровельные панели не раскрепляют прогоны из-за большой податливости соединений. Точнее раскрепляет, но учитывать в расчете это не стоит. Какая-то контора (скорей всего производящая кровельные панели) заказывало типа исследование на этот счет (где-то можно видео даже найти) и оно доказало, мол, панели могут раскреплять прогоны. Но тут важный момент - скорей всего раскрепление было достигнуто за счет силы трения, а его нормы прямо запрещают учитывать - и это понятно - этот коэффициент в зависимости от различных условий и может очень сильно различаться. Подскажите, в каком городе обсуждаемое здание находится?

Спасибо за информацию.
площадка - Оренбургская область, Россия.

----- добавлено через ~19 ч. -----
Намечается задание на проектирование стального каркаса аналогичного здания.
Вводные такие: Здание 24х24м однопролетное, бескрановое, с перепадом высот, высота до низа стропильных 18 и 10м, ограждающие из сэндвич-панелей,
ветер - III, снег - IV.
Приоритет - экономичность.
Если у кого-то имеется опыт проектирования подобных зданий, имеется информация о каких-то типовых решениях и т.д., приглашаю присоединиться к обсуждению.

[qwer18]

Сообщение от retailer Если у кого-то имеется опыт проектирования подобных зданий, имеется информация о каких-то типовых решениях и т.д., приглашаю присоединиться к обсуждению.

Ни какое это не уникальное здание, обычная сарайка. Заказчику не понравятся технические решения на это здание обычного проектировщика, т.к. металлоёмкость вырастит в 2-3 раза по сравнению с теми зданиями, что уже стоят. Был подобный опыт в проектировании. Строители привели к заказчику, он показал существующее здание, сказал это я сам построил, сделай такой же проект. И строители и заказчик показались мне мутными, я сказал 2 цены и попросил 50% аванса, по итогу заказчик послал строителей, мол я и без ваших проектов сам построю, но мне было всё равно, свои деньги я получил.

[eilukha]

Сделали такое же в проекте?

[IBZ]

Сообщение от retailer Здание 24х24м однопролетное, бескрановое, с перепадом высот, высота до низа стропильных 18 и 10м, ограждающие из сэндвич-панелей, ветер - III, снег - IV. Приоритет - экономичность.

Для каких-либо предложений нужен план с расположением колонн и пара разрезов с отметками.

[qwer18]

Сообщение от eilukha Сделали такое же в проекте?

Нет не здание в 20 м высотой, я делал гараж для фур из ФБС

[retailer]

Сообщение от IBZ Для каких-либо предложений нужен план с расположением колонн и пара разрезов с отметками.

Мысли такие
Высокие колонны по оси А и Д из 70Ш2, остальные из 40Ш2 можно попробовать предварительно, фермы к стойкам и стойки к фундаментам жестко, остальное шарнирно.
Не нравятся кресты в торцах (по оси 3 и 5), хочется их выкинуть

[eilukha]

retailer, делайте жёсткий диск сверху и связи по всем сторонам. Сечения будут несильно больше изначальных (если такими же не останутся). Также поиграйтесь вариантом с жестким примыканием фермы к колонне, возможно, это будет рационально. Связи крестами не делайте, в них усилия от обжатия колонн будут, одиночные или ёлочкой надо.

[IBZ]

Сообщение от eilukha делайте жёсткий диск сверху и связи по всем сторонам.

Возможно еще и по оси 3, где идет изменение высот.

Сообщение от eilukha Сечения будут несильно больше изначальных (если такими же не останутся).

А что есть изначальные? Сечения будут сильно меньше, чем планируются, поскольку момент от горизонтальных нагрузок упадет как минимум в 4 раза и вдобавок коэффициент расчётной длины будет Мю=0,7 в рамном направлении и Мю=1,0 в направлении шарнирного опирания.

Сообщение от eilukha Также поиграйтесь вариантом с жестким примыканием фермы к колонне, возможно, это будет рационально

При связевом каркасе это только добавит моментов на колонну от вертикальных нагрузок. Снижение коэффициента расчётной длины в плоскости рамы до значения Мю=0,5 вряд ли компенсирует это увеличения.

Сообщение от eilukha Связи крестами не делайте, в них усилия от обжатия колонн будут, одиночные или ёлочкой надо.

Это точно. Можно сделать вообще раскосную схему без всяческих "птиц".

По осям, где колонны расположены через 6 метров (оси 1,3,5), можно попробовать применить 6-и пролётные балки.

[eilukha]

Сообщение от IBZ А что есть изначальные?

- которые в шапке темы.

[Skovorodker]

Если, как написали, приоритет экономичность, а не простота, делайте двухветвевые колонны из балочных дутавров (или двутавр и швеллер, если прямо в колонны крутить сэндвич).

[IBZ]

Сообщение от eilukha которые в шапке темы.

Ну сами колонны при связевой схеме я бы оценил по весу раза в 1,5 меньше, минимум.

Сообщение от Skovorodker Если, как написали, приоритет экономичность, а не простота, делайте двухветвевые колонны из балочных дутавров (или двутавр и швеллер, если прямо в колонны крутить сэндвич).

Двухветвевые колонны обычно прилично проигрывают связевмым каркасам. Тут (при таких размерах), как говорится "сам Бог велел". И если имеется возможность расстановки вертикальных связей по контуру (пусть где-то даже и портальные), то ориентироваться нужно именно на этот вариант.

[eilukha]

Сообщение от Skovorodker прямо в колонны крутить сэндвич

- это сильно вряд ли, т. к. больше 3 м пролёта они держать не будут.

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Двухветвевые колонны обычно прилично проигрывают связевмым каркасам. Тут (при таких размерах), как говорится "сам Бог велел". И если имеется возможность расстановки вертикальных связей по контуру (пусть где-то даже и портальные), то ориентироваться нужно именно на этот вариант.

Ну тут, на мой поверхностный взгляд, будет все зависеть от того, можно ли воткнуть вертикальную связь по оси 3 (может по технологии нельзя).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha - это сильно вряд ли, т. к. больше 3 м пролёта они держать не будут.

Если что, я не про использование их в качестве связей. Чтобы не ставить доп. элемент панели крепить проще к швеллеру (т.е. внешняя ветвь - швеллер).

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker Ну тут, на мой поверхностный взгляд, будет все зависеть от того, можно ли воткнуть вертикальную связь по оси 3 (может по технологии нельзя).

Так на разрезе 3-3 связи стоят, причем крестовые .

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Так на разрезе 3-3 связи стоят, причем крестовые .

А, не заметил. Тогда, да

[IBZ]

В дополнение к сказанному, я бы ещё рассмотрел вариант без ферм и прогонов, но с 12-и метровыми балками, расположенными вдоль буквенных рядов.
Если нужна уж совсем глубокая оптимизация расхода стали, то можно перейти с прокатных сечений на сварные. Для колонн при этом экономится 8-12%, а для балок и все 15-20%. Раньше стоимость изделий из проката приблизительно равнялась стоимости сварных конструкций, так что это и по деньгам был чистый выигрыш, а сейчас не знаю.

P.S. Если бы проектировщики были бы из Казахстана, то однозначно применили бы в качестве покрытия 12-и метровые гофробалки .

[Ктара]

Сообщение от IBZ В дополнение к сказанному, я бы ещё рассмотрел вариант без ферм и прогонов, но с 12-и метровыми балками, расположенными вдоль буквенных рядов.

Автор если будете рассматривать поделитесь результатами. Получилось что-нибудь выгадать ?
p.s. правда не совсем понимаю как тут без прогонов должно выглядеть.
т.е совсем не понимаю как балки пойдут вдоль буквенных рядов (..может покажите что-то похожее?

[Skovorodker]

Сообщение от Ктара Автор если будете рассматривать поделитесь результатами. Получилось что-нибудь выгадать ? p.s. правда не совсем понимаю как тут без прогонов должно выглядеть. т.е совсем не понимаю как балки пойдут вдоль буквенных рядов (..может покажите что-то похожее?

А кто говорит, что без прогонов? IBZ имеет ввиду, поставить балки на 12м вдоль буквенных осей, а по ним прогоны и это еще позволит ~на метр уменьшить высоту здания (со всеми вытекающими). При такой компоновке, наверное, самое разумное.

[Ктара]

Сообщение от Skovorodker А кто говорит, что без прогонов?

Может я плохо вижу , но вроде написано :

Сообщение от IBZ без ферм и прогонов

И снова я может неправильно понимаю как это вдоль буквенных осей ? но я понимаю так, как во вложениях .

p.s. А если говорить о том , что заменить балки на фермы, по той же схеме как у автора. Я сомневаюсь что выгодно, на балки идет обычно двутавр , просто сколько мы пробовали это считать ..получается обычно дороже на такой пролет. Во всяком случае заводы с которыми я сталкивалась обычно от двутавра стараются откреститься. И от сварного в т.ч. Или может там еще какие - то балки подразумеваются ? ну кроме гофрабалки , эту я даже не встречала еще в кмд и перфорированной. Поэтому если автор посчитает пусть поделится , если это действительно лучше , то может и я буду иметь ввиду.