Методические материалы по разработке СТУ и СМИС, СМИК, СУКС
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Кто и как считает теплотехнику перфорации в монолите?

Кто и как считает теплотехнику перфорации в монолите?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.10.2020, 05:00 #1
Кто и как считает теплотехнику перфорации в монолите?
Stierlitz
 
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Новосибирск
Регистрация: 01.05.2008
Сообщений: 4,320

впервыые сталкиваюсь

оно и понятно что хорошо бы 3д расчет, но это мало кто умеет или имеет дорогой юзер френдли софт
Просмотров: 2403
 
Непрочитано 01.10.2020, 10:36
2 | #2
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,002


Если есть у вашей конторы ЛИРА-САПР последней версии, там можно реализовать такой расчёт (просить расчётчиков-конструкторов).
Гляньте видео, там всё понятно даже тому, кто с таким расчётом ни разу не сталкивался.
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=Hqj0ZSUF8KQ
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2020, 12:03
#3
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 749
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Я использовал elcut
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2020, 13:05
#4
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,678
<phrase 1=


собственная программа расчета пространственного температурного поля методом конечных элементов
(в стадии постоянных доделок)
lee вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2020, 14:07
#5
Константин Д


 
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 241


3d хорошо, зато Agros 2D бесплатный. А вообще эти перфорации отстой. Можно потом на зашивку торцов плит налипнуть. Был печальный опыт.
Константин Д вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2020, 15:09
#6
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,817


Цитата:
Сообщение от Константин Д Посмотреть сообщение
А вообще эти перфорации отстой. Можно потом на зашивку торцов плит налипнуть. Был печальный опыт.
кривыми руками да сдуру чего только не выходит. Наши строители временами и местами косячили. Но лет 10 уже нет с перфорацией проблем. Был один заказчик, который монолит сделал без перфорации, а потом на плиту уложили сборные элементы (стеновые элементы) альбом есть в ДЛ 15204-УАС. Но в большинстве случаев перфорация нормально выполнимый элемент. Пространственный каркас по периметру плиты и каркасы в шпонках.
Расчеты делали вначале в нормкаде, сейчас теплотехник в своей проге делает.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2020, 07:32
#7
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,323


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
альбом есть в ДЛ 15204-УАС
Нет такого в ДЛ. Не поделитесь? Для общего развития. Так то пока перфорацию делаем, но вдруг когда-то приспичит.
Poreth на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 02.10.2020, 09:02
#8
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,320


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
Не поделитесь? Для общего развития
присоединяюсь
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2020, 09:17
#9
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,817


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
Не поделитесь?
ошибся с номером
Вот https://dwg.ru/dnl/10221 К ним еще альбомы 15204 шли с самими изделиями. Но с этим не помогу.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2020, 11:56
1 | #10
belikov


 
Регистрация: 22.05.2004
Смоленск
Сообщений: 72


Если именно посчитать, то советую COMSOL Multiphysics. Его очень легко достать, легко разобраться, с ним приятно работать и он имеет достаточно интуитивный интерфейс, который не придётся изучать заново, когда через год понадобится посчитать что-нибудь снова. Объективный минусы: англоязычный интерфейс и запредельная стоимость. Но из всего опробованного мной это единственный вариант, который позволяет получить решение задачи в 3-мерной постановке «с наскока» в пределах 1 рабочего дня.

Со всем остальным придётся потратить как минимум несколько дней только на изучение. Например, в мире опенсорса есть ONELAB (Gmsh + GetDP + conveks) и здесь на форуме кто-то даже освоил его. Лично я не смог, потратил день и бросил, но свет в конце тоннеля блестнул. Или вот Temper-3D — автор по запросу присылает демо на месяц, которого вполне достаточно чтобы разобраться и обсчитать свои задачи. Сам я вникать в него не решился: софт с таким интерфейсом требует либо постоянной работы с ним, либо стадия освоения будет проходить каждый раз заново. Про 2D постановку задачи не пишу ничего, там море разных решений платных и бесплатных. У меня прижился Agros2D.

А вот если посчитать для проекта… ПП 87 требует чтобы в разделе №1 «Пояснительная записка» было упомянуто про расчётные программы и это как раз тот случай, когда что-то указать нужно. Раз СП50 требует расчёт методом температурных полей, значит автоматически появляется какая-то софтина. Причём 1) она должна быть сертифицирована в РФ и 2) у вас должна быть лицензия на использование. Сертификацию требует 384-ФЗ от 30.12.2009 ст. 15, п.6.: «расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам», а лицензию потребует эксперт когда увидит упоминание софта. И тут всё многообразие выбора сужается до 2,5 вариантов… Любой буржуйский софт сертификата не имеет. Тот же COMSOL отвечает, что не сертфицируется ни в одной стране по принципиальным соображениям, но «если вам это нужно, то вы и сертифицируйте, мы не против».
belikov вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2020, 13:02
#11
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,678
<phrase 1=


Программное обеспечение не подлежит обязательной сертификации, так как не входит в Номенклатуру продукции и услуг (работ), в отношении которых законодательными актами Российской Федерации предусмотрена их обязательная сертификация, и Номенклатуру продукции, соответствие которой может быть подтверждено декларацией о соответствии, утвержденных Постановлением Госстандарта России от 30.07.2002 № 64 (в соответствии с письмом Минюста России от 03.09.2002 № 04/8285-ЮД признаются не нуждающимися в государственной регистрации).

Поправьте меня, пожалуйста, если я не прав.
lee вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2020, 13:03
#12
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 749
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от belikov Посмотреть сообщение
Раз СП50 требует расчёт методом температурных полей, значит автоматически появляется какая-то софтина.
Множество вариантов уже посчитано и сведено в методички, рекомендации и пособия. Не обязательно считать самому, можно ссылаться на них.
Kykycuk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.10.2020, 13:18
#13
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,320


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
методички, рекомендации и пособия
можно поподробнее)) да с примерами или списками
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2020, 13:29
1 | 1 #14
Константин Д


 
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 241


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
можно поподробнее)) да с примерами или списками
СП 230.1325800.2015

В Агросе делал, никто сертификат в экспертизе не спрашивал. Если по 87 - там речь конкретно о расчетах несущих конструкций. Если по ФЗ-384 то там есть "апробированные иным способом методики". Прям зуб даю, что данный расчет апробирован. Если уж коса на камень найдет, можно из вредности заморочиться по книжке Фокина вручную посчитать.

Последний раз редактировалось Константин Д, 02.10.2020 в 13:35.
Константин Д вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.10.2020, 13:46
#15
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,320


Цитата:
Сообщение от Константин Д Посмотреть сообщение
СП 230.1325800.2015
очень сомнительный документ

а где остальной то список
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2020, 14:01
1 | 1 #16
Константин Д


 
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 241


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
очень сомнительный документ
а где остальной то список
Для того чтобы получить развернутый ответ, надо сначала задать развернутый вопрос! Чего надо то? Если кучу посчитанных узлов, что в СП 230 их куча и есть. Если заранее посчитанный коэффициент неоднородности то например СТО 00044807-001-2006, СТО 17532043-001-2005, СП 23-101-2004, Технические решения. Утепление домов массовых серий. Госстрой РФ, 1998 год, Справочное пособие к СНиП. НИИСФ, 1990, ГОСТ Р 54851—2011. А если теплотехнические расчеты в 3д на все случае жизни - то да - таких справочников увы нет.
Константин Д вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2020, 18:03
1 | 1 #17
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,884


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
очень сомнительный документ
Это не документ, это омерзительный "вторичный продукт" (читайте Войновича).

Сначала НИИСФ воткнул во все нормы расчет КТО единственным допустимым методом - по результатам расчета температурных полей.
Потом, сообразив, что это для всех случаев практически невозможно, решил еще поживиться на разработке СП 230.

Напихали туда малочитаемых картинок и таблиц с параметрами. Общее количество вариантов составляет 1092!

В каждой таблице может учитываться до 5 параметров, при этом параметры могут быть не сочетаемых типов. Например сопротивление теплопередаче и высота шахты.

Несмотря на огромное количество вариантов СП фактически охватывает незначительное количество реально необходимых конструкций, и много ненужных, или во всяком случае не первой необходимости. Например, простой оконный откос из "штатного" примера НИИСФ там не найти, но зато имеются неоднородности от пропуска труб и кабелей через покрытие. Ну разве сможет кто-то их учесть в момент разработки ПД на самом начальном этапе?

Выборку удельных потерь теплоты через теплотехническую неоднородность предлагается делать с помощью интерполяции. В таблице В.2 приводят пример такой интерполяции. Но это самый простой случай - интерполяция по двум параметрам, причем по численным. Попробуйте-ка интерполировать по трем или 5 параметрам разных типов.

Причем из СП230 не получить готовый КТО - только данные, для последующего расчета по СП 50.

На наш взгляд "хотели, как лучше, а получилось как всегда".

Придумав для СП 50 заведомо неудобную методику, продолжают её развивать. А ведь всё можно сделать гораздо проще.

Тот же НИИСФ раньше (когда там работали грамотные профессионалы) разработал Справочное пособие к СНиП. Расчет и проектирование ограждающих конструкций зданий. М., Стройиздат, 1990. В этом пособии были просто приведены 88 видов ограждающих конструкций с рассчитанным КТО.

Такую работу надо было просто продолжить, дополнив Пособие современными конструкциями и материалами. Тогда была бы реальная польза для проектирования и строительства.

Однако НИИСФ утверждает в СП230: "Расчет температурного поля конкретного узла обладает большей точностью и результаты такого расчета предпочтительны по сравнению со справочными материалами".

Ну да, но насколько "большей точностью"? Как эта "большая точность" влияет на практические расчеты, особенно с учетом того, что более важные показатели, такие как площадь ограждений, будут взяты не точно?
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2020, 22:46
#18
radistMorze


 
Регистрация: 29.04.2016
летающий цирк Монти Пайтона
Сообщений: 231


а кто-нибудь бетон и арматуру в 3д отдельно моделировал в таком расчете?
разрез по плите между термовкладышей
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: железоVSжелезобетон.jpg
Просмотров: 103
Размер:	48.8 Кб
ID:	230685  
__________________
I'm trained for nothing
radistMorze вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.10.2020, 04:57
#19
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,320


замечу только что арматура не железная а стальная лямбдой 58
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2020, 09:10
#20
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,317


Цитата:
Сообщение от radistMorze Посмотреть сообщение
а кто-нибудь бетон и арматуру в 3д отдельно моделировал в таком расчете?
разрез по плите между термовкладышей
Думаю, никто не учитывает арматуру. Хотя судя по этим цифрам и содержанию арматуры, теплопроводность железобетона нужно принимать около 3 вместо 1,7. Насколько это скажется на результате расчета сложно сказать... возможно, совсем не значительно.
mainevent100 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Кто и как считает теплотехнику перфорации в монолите?

Система Техэксперт
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Лира 2013 не считает пластины, созданные триангуляцией Андрей Резов Лира / Лира-САПР 0 10.04.2020 00:19
Лира 9.6 не считает 7 загружений! Verto Лира / Лира-САПР 8 20.06.2018 09:57
Армирование монолитной плиты в зоне перфорации Nik6889 Железобетонные конструкции 2 15.08.2014 12:40
ЛИРА не считает трёхшарнирную арку, почему? roman111 Лира / Лира-САПР 3 26.07.2009 21:10
Корректно ли считает "мономах" фундаменты на выдергивание Vavan Metallist Мономах 10 17.10.2008 13:15