[MrWhite440]

Добрый день! Допустим есть проектная документация по разделу Наружные сети канализации. Рабочая документация не разрабатывалась. В составе проектной документации есть только план сетей и пара кривых узлов по колодцам (нормальное явление для госконтрактов). При формировании комплекта исполнительной документации, кроме плана сетей, обязан ли подрядчик разработать профиль трассы по результатам исполнительной геодезической съемки, при том что профиль в принципе отсутствует в проекте? Здесь прошу ответить (кто знает) не в целом как со стороны подрядчика (формата - хотите деньги получить, делайте что просит технадзор...), а со стороны независимого исполнителя, инженера ПТО, которому просто нужно выполнить свою работу в рамках требований нормативных документов...ни больше ни меньше. Если есть какой то положительный опыт в доказательстве изложенной мной позиции, или ссылки на нормативные документы, прошу поделиться.

На коммерческих объектах я прекрасно понимаю что нужно делать так, как тебе скажут, никак иначе (скажут на одной ноге прыгать во время сдачи-будешь прыгать), а вот на госконтрактах, всех интересующихся в 80% случаев отправляю лесом с их неадекватными запросами (попадаются такие, которые строгим голосом говорят мне как нужно оформить штамп, при этом называя его не штамп а "табличка"), и рекомендую ознакомиться с соответствующими нормативными документами, а все замечания положить на бумагу с ссылками на них (после этого как правило большинство замечаний отпадает).

А конкретно в данных случаях съезжаю на том, что больше чем есть в проектной/рабочей документации вы не увидите, и если вам что то нужно начертить - добро пожаловать к проектировщикам/авторскому надзору для внесения изменений в РД, а потом я уже добавлю отклонения/изменения. А если авторский надзор мертвый, то увы и ах... Но тут, если нужно подкрепить мои слова ссылкой на нормативный документ, то я знаю только лишь не очень убедительное требование "ГОСТ Р 51872-2019" - 5.5 В качестве основы для геодезических исполнительных схем допускается использовать рабочие чертежи, входящие в состав проектной документации. ). Собственно насколько я прав в таких ситуациях?

Я не говорю про отображении на чертежах отклонений по геометрическим параметрам, каких то дополнительных записей, штриховок, или когда в смете условно есть 1 куб бетона, его запроцентовали, а в проекте нет таких работ...тут конечно придется что то изображать. Я именно про разработку каких то дополнительных сечений, разрезов, профилей, узлов, которые не учтены проектом.

[KarpAS]

Согласно п.5.5 СП 48 (11 года) подрядчик осуществляет входной контроль переданной документации в сроки, обозначенные Договором.

По результатам входного контроля, подрядчик может выявить замечания к документации. Согласно статьи 743 ГК РФ. Техническая документация и смета:
«1. Подрядчик обязан осуществлять строительство и связанные с ним работы в соответствии с технической документацией, определяющей объем, содержание работ и другие предъявляемые к ним требования, и со сметой, определяющей цену работ.
3. Подрядчик, обнаруживший в ходе строительства, не учтенные в технической документации работы и в связи с этим необходимость проведения дополнительных работ и увеличения сметной стоимости строительства, обязан сообщить об этом заказчику».

Также согласно п.3 статьи 716 ГК РФ «Если заказчик, несмотря на своевременное и обоснованное предупреждение со стороны подрядчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, в разумный срок не заменит непригодные или недоброкачественные материал, оборудование, техническую документацию или переданную для переработки (обработки) вещь, не изменит указаний о способе выполнения работы или не примет других необходимых мер для устранения обстоятельств, грозящих ее годности, подрядчик вправе отказаться от исполнения договора подряда и потребовать возмещения причиненных его прекращением убытков».

Можно найти ГОСТ на разработку РД и сослаться на него, что профиль должен быть. Ну и что вообще РД должно быть.

[Enik]

Сообщение от MrWhite440 а со стороны независимого исполнителя, инженера ПТО

Нету такой стороны в качестве субъекта взаимоотношений при выполнении строительно-монтажных работ. Если считаете требования работодателя избыточными, а работодатель считает компетентность инженера ПТО сомнительной - расторгайте трудовые отношения на основании ГК РФ.

Сообщение от MrWhite440 А конкретно в данных случаях съезжаю на том, что больше чем есть в проектной/рабочей документации вы не увидите

Правильно я понял, что ПТОшник хочет скопировать чертежи из проекта и выдать за исполнительные схемы? И, типа, если в проекте схем нет, то и в ИД не будет? Лол. ГОСТ Р 51872-2019, как основной. Для обоснования объёмов работ перед гос. технадзором требуется также детализация по чертежам. Вопрос уровня проектировщика, внезапно оказавшегося в ПТО.

Сообщение от MrWhite440 Собственно насколько я прав в таких ситуациях?

Абсолютно не прав. Исполнительная геодезическая съёмка сетей должна присутствовать независимо от наличия и комплектности чертежей ПД/РД. В геотрест съёмку сдавали хоть раз? Тогда бы вопроса не возникло. ГОСТ Р 51872-2019.

В мою бытность действовал ГОСТ Р 51872-2002, ныне недействующий. Но разницы особо нет.

Как оно выглядит:
Падает тебе стадия П, тупо в виде плана сетей и сводной ведомости объёмов работ. И как? И что? А ничего! Сидишь, рисуешь котлованы, трубы, пояса расставляешь. Потом рисуешь профиль, к участкам привязываешь основания. Для каждой узловой точки рисуешь колодец или упоры. Потом выбил из генподрядчика пункты и узлы ОГС (если нет, пошёл в геотрест, купил заново, от купленных нарисовал ходы от балды). Потом выбил из вечно пьяного геодезиста фактические координаты. Нарисовал (или просто выдумал +/- допуск от проектного или выдуманного проектного, если геодез из запоя не вышел). Свёл объёмы, чтобы походили на проектные. Нарисовал профили, чтобы походили на проект и примерно на факт. Защитил объёмы у гос. технадзора, понёс в геотрест. Заказал контрольную съёмку, дождался результатов, ещё раз исправил и переоформил.

Но можно пойти от обратного. С уверенным видом слепил говно из стадии П, отнёс в геотрест, получил отлуп, поскандалил и пошёл по схеме, изложенной выше.

Во всех вариантах я выполнял собственноручно. Можете воспроизвести мой путь или сразу сделать, как надо. Сложно, но правильно.

К вопросу на тему АН. Он либо мёртв, либо на стороне заказчика. То есть, он вам может подписать детализированные схемы, по содержанию и объёмам не выходящие за П. Иначе он лада седан баклажан подпадает под 761 ст. ГК РФ.

[MrWhite440]

Сообщение от Enik Нету такой стороны в качестве субъекта взаимоотношений при выполнении строительно-монтажных работ. Если считаете требования работодателя избыточными, а работодатель считает компетентность инженера ПТО сомнительной - расторгайте трудовые отношения на основании ГК РФ.

Есть. Когда у небольшой строительной организации нет в штате инженеров ПТО, тогда вступает в силу аутсорс, на основании договора, на конкретный объем работ, за конкретную стоимость.

Сообщение от Enik Правильно я понял, что ПТОшник хочет скопировать чертежи из проекта и выдать за исполнительные схемы? И, типа, если в проекте схем нет, то и в ИД не будет? Лол. ГОСТ Р 51872-2019, как основной. Для обоснования объёмов работ перед гос. технадзором требуется также детализация по чертежам. Вопрос уровня проектировщика, внезапно оказавшегося в ПТО.

Отчасти ты меня правильно понял. В основном конечно не просто скопировать, а добавить некоторые данные. А прикинь как бывает:

Все тот же любимый ГОСТ Р 51872-2019:
6.13 При соответствии действительных размеров, отметок, уклонов, сечений (диаметров), привязок и других геометрических параметров номинальным значениям, указанным в проектной документации, выполняют надпись: "Отклонения от проектного размещения по геометрическим параметрам отсутствуют", и эту документацию используют в качестве исполнительной.

Не говорю про несущие конструкции, там такой возможности нет. А этот пункт находится как раз в разделе по инженерным сетям.

Сообщение от Enik Абсолютно не прав. Исполнительная геодезическая съёмка сетей должна присутствовать независимо от наличия и комплектности чертежей ПД/РД. В геотрест съёмку сдавали хоть раз? Тогда бы вопроса не возникло. ГОСТ Р 51872-2019.

В геотрест сдавал пару раз, но не лично, привлекал для этого геодезиста который знает все требования геотреста в части оформления схем. Но то были Московские объекты, там ПД/РД была более менее живая была. А сейчас же объект, собственно на котором и пригорело немножко, находится в области...в поселке...чтобы ты понимал - там через пару недель закончат строительство, а разрешение на строительство еще даже не получено)) какие там геотресты...Но это частный случай, и я спрашивал в общем.

Сообщение от Enik Падает тебе стадия П, тупо в виде плана сетей и сводной ведомости объёмов работ. И как? И что? А ничего! Сидишь, рисуешь котлованы, трубы, пояса расставляешь. Потом рисуешь профиль, к участкам привязываешь основания. Для каждой узловой точки рисуешь колодец или упоры. Потом выбил из генподрядчика пункты и узлы ОГС (если нет, пошёл в геотрест, купил заново, от купленных нарисовал ходы от балды). Потом выбил из вечно пьяного геодезиста фактические координаты. Нарисовал (или просто выдумал +/- допуск от проектного или выдуманного проектного, если геодез из запоя не вышел). Свёл объёмы, чтобы походили на проектные. Нарисовал профили, чтобы походили на проект и примерно на факт. Защитил объёмы у гос. технадзора, понёс в геотрест. Заказал контрольную съёмку, дождался результатов, ещё раз исправил и переоформил.

Отчасти ты прав. Но когда работаешь не за оклад, начинаешь ценить свое время. А в свободное время стараешься изучать (или хотябы как минимум разобраться в этих умозаключениях наших писателей) законы и свежие выпуски нормативных документов, в т.ч. кто что обязан делать и в каком объеме, потому я считаю что каждый должен заниматься своим делом, а терпилить можно сколько угодно.

В любом случае, благодарю за мнение! Я эту тему для этого и создавал, чтобы послушать специалистов, и может быть для себя что то подчерпнуть.

[Tyhig]

Offtop: Лично я, не имея опыта в ПТО, ИД и т.п., полагаю, что между РД и ИД нет ничего общего.
Например, по логике, даже полное отсутствие ПД и РД не разрешает не выполнять исполнительные схемы по фактически выполненным объёмам. В ИД эти схемы всё равно должны быть, только ещё более детальные, чем РД.
А дальше вопрос на совести проверяющих. Я бы в идеальном сферическом государстве насиловал бы не слезая при соответствующих возможностях. Может быть у проверяющих нет возможностей, знаний... Или сами проверяющие ИД отсутствуют...

Представляю как это делается в РФ в наши дни... Все крутятся не имея установок и норм и надо договариваться...
На ваш вопрос сегодня не может быть однозначного ответа.
Может быть СП 48 позже допилят... Кстати, что там сейчас пишут на эту тему в новом СП 48 от 2019 года ?

[Podpolie]

Работая последнее время технадзором (эх по возрасту это у меня 3-я стадия жизни после проектирования и руководства участком), в т.ч. и по сетям постоянно сталкиваюсь со строителями как бы сляпать и сбежать. Ну что поделаешь, таких хозяева захотели. Отступления от проекта или что то дополнительно постоянно. И это хорошо. А так как эти подрядные ребята чертить могут только криво-косо карандашом, а геодезисты лентяи; если позволяет время (оно позволяет) то тут уже мне не лень и это мой хлеб. Подрядчик хочет же получить деньги и после раздумий договаривается и соглашается принять помощь))). Тахеометр есть, таджика в виде рейки, зеркала и носильщика у подрядчика мобилизую и в путь.
Готовые чертежи/исполнительные уже согласно норм и требований отдаю подрядчику в исполнительную, акты он все таки пишет. Проектировщики только рады, штампы ставят с удовольствием, у них свой хлеб и лишняя работа им в тягость, подписать уже не сложно)))).
В этом вижу только плюсы: деньги и неплохие с них беру и это не мзда, а заработанные))), мозги разминаются, а не костенеют от прочтения нашего тупого законодательства - творческая работа; сам себе подписываю ИД))), т.к. все там свое и нормативное и на сдаче объекта вопросов вообще нет и... я очень тащусь от работы с тахеометром, почти хобби....надо корочки геодезиста сделать.... А начальник ОКСа вообще не лезет, он свою булку со смет ест))).
Так же и по другим видам работ. Разбивал сам ограждение предприятия, сам делал исполнительную у подрядчика при сдаче немного дрейфил: попал ли в кадастр, попал, во как.
Правда объекты у меня все частные, с гособъектами связываться не хочу - в ОКСАх, ПТО и т.п. в основном дятлы и стукачи)))). Только и смотрят кто как крутится и стучат безбожно...

[kosiacc]

MrWhite440, А как вы без построения профиля покажете фактическое положение сети которое вы обязаны отобразить? Да, можно использовать рабочие чертежи, но во первых не бывает так что факт соответствует проекту миллиметр в миллиметр и совсем не обязательно что проект Вам передали в редактируемом формате. Даже опалубочные не всегда передают в dwg и геодезы сидят и разбивочные сами рисуют чтобы в тахом было что закинуть.

[ShaggyDoc]

Сообщение от MrWhite440 Допустим есть проектная документация по разделу Наружные сети канализации. Рабочая документация не разрабатывалась. В составе проектной документации есть только план сетей и пара кривых узлов по колодцам (нормальное явление для госконтрактов). При формировании комплекта исполнительной документации, кроме плана сетей, обязан ли подрядчик разработать профиль трассы по результатам исполнительной геодезической съемки, при том что профиль в принципе отсутствует в проекте? Здесь прошу ответить (кто знает) не в целом как со стороны подрядчика (формата - хотите деньги получить, делайте что просит технадзор...), а со стороны независимого исполнителя, инженера ПТО, которому просто нужно выполнить свою работу в рамках требований нормативных документов...ни больше ни меньше. Если есть какой то положительный опыт в доказательстве изложенной мной позиции, или ссылки на нормативные документы, прошу поделиться.

Ну и "организация"... Сначала берется за строительство, где

Сообщение от MrWhite440 есть проектная документация по разделу Наружные сети канализации. Рабочая документация не разрабатывалась. В составе проектной документации есть только план сетей и пара кривых узлов по колодцам (нормальное явление для госконтрактов).

Малогамотный (видимо)

инженер ПТО, которому просто нужно выполнить свою работу в рамках требований нормативных документов...ни больше ни меньше

не умеет и не хочет читать нормативные документы, в которых нет

доказательств изложенной мной позиции

А в документах говорится:
1. Строительство осуществляется не по проектной, а по рабочей документации. Абстрактных "проектов" давно нет, а есть два вида документации:

3.1.2. Проектная документация: совокупность текстовых и графических проектных документов, определяющих архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения, состав которых необходим для оценки соответствия принятых решений заданию на проектирование, требованиям законодательства, нормативным правовым актам, документам в области стандартизации; и достаточен для разработки рабочей документации для строительства. ... 3.1.8. Рабочая документация: совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию принятых в утвержденной проектной документации технических решений объекта капитального строительства, необходимых для производства строительных и монтажных работ, обеспечения строительства оборудованием, изделиями и материалами и/или изготовления строительных изделий.

Состав ПД определен Постановлением 87. В нем, установлено, что Подраздел "Система водоотведения" раздела 5 должен содержать:

в графической части ж) принципиальные схемы систем канализации и водоотведения объекта капитального строительства; з) принципиальные схемы прокладки наружных сетей водоотведения, ливнестоков и дренажных вод; и) план сетей водоотведения.

и никаких профилей, узлов и прочего. Это все в РД, а состав ее для наружных сетей ВК установлен ГОСТ 21.704.

Ведение исполнительной документации по СП 48 возлагается на подрядчика. В т ом числе

6.13 Лицо, осуществляющее строительство, в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности должно вести исполнительную документацию: комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях, сделанных лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ; исполнительные геодезические схемы и чертежи; исполнительные схемы и профили участков сетей инженерно-технического обеспечения;

Если бы подрядчик, сдуру, не взялся строить по ПД, а строил бы по РД, то имел бы все чертежи, в том числе профили, колодцы и прочее. В этом случае подрядчик мог бы "превратить" рабочие чертежи в исполнительные, указав в них допущенные отклонения и проставив свои "штампы".

Но, раз взялись строить без чертежей - делайте все сами. "За свои харчи".
Проектная же организация никаких взаимоотношений с подрядчиком не имеет - только с заказчиком.

Ну и никаких "независимых исполнителей", тем более в виде "инженера ПТО" во взаимоотношениях Заказчик-Подрядчик-Проектировщик нет.

[KarpAS]

а делали бы рабочку как буржуи, то и проблем таких не было...

[Магомед Магомедов]

Сообщение от KarpAS а делали бы рабочку как буржуи, то и проблем таких не было...

Делали бы хоть какую нибудь рабочку - и проблем бы таких не было.

Сообщение от Tyhig полагаю, что между РД и ИД нет ничего общего.

Почему?

[KarpAS]

Сообщение от Магомед Магомедов Делали бы хоть какую нибудь рабочку - и проблем бы таких не было.

в смысле делать рабочку подрядчиком

[kp+]

Сообщение от ShaggyDoc Если бы подрядчик, сдуру, не взялся строить по ПД, а строил бы по РД, то имел бы все чертежи.... Но, раз взялись строить без чертежей - делайте все сами.

Уже несколько раз приходилось видеть ТЗ, где в начале крупным шрифтом написано "Выполнить ПД по ПП87, пройти экспертизу, ...", а в конце, где-то рядом с требованиями по передаче готового комплекта, мелким шрифтом - "разрабатываемая документация должна быть пригодна для производства всех видов СМР". Т.е. заказчик хочет за деньги на ПД фактически получить все, что надо в РД, а "настоящую" РД не разрабатывать вовсе. Чему проектировщик "очень рад".

[Enik]

Сообщение от ShaggyDoc Если бы подрядчик, сдуру, не взялся строить по ПД, а строил бы по РД, то имел бы все чертежи, в том числе профили, колодцы и прочее. В этом случае подрядчик мог бы "превратить" рабочие чертежи в исполнительные, указав в них допущенные отклонения и проставив свои "штампы".

Практика показывает, что, с одной стороны, от проектировщика ст. "П" требуют почти что "Р" с мотивировкой "для обоснования правильности составления сметной документации". Т.е., либо узлы (уровня Р), либо СВОР (который внятно не составишь без проработки "Р"). И даже если проектировщик почикает всё лишнее из "П", факт наличия потуг к разработке "Р" останется налицо.
Это на текущий момент, как я это вижу.

Наличие "П" + "Р" в полном объёме - это по сей день какая-то редкость и дикость. Для коммерческого заказчика, кровно заинтересованного в строительстве объекта.

Отсюда и пляшем. Под музыку, но чаще без.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Enik Наличие "П" + "Р" в полном объёме - это по сей день какая-то редкость и дикость.

Это все знают. Но в конкретном случае подрядчик взялся делать по "П" канализацию только по плану.

А канализация без профиля невозможна. И, даже если делается только П, безо всяких "в объеме Р", любой, самый тупой проектант, отметки просчитает, "шоп оно текло". Часто отметки лотков просто проставляют на плане, примерно как в топографии. И смонтировать канализацию по такой схеме вполне возможно.

Но, если подрядчик уж взялся строить без РЧ, то исполнительную документацию с него стребуют обязательно. И тут нечего надеяться, что какие-то "проектанты" будут ради этого теперь профили чертить.

Вот как раз для этого дела и есть "инженеры ПТО". Там такое приходится делать. Мне самому приходилось исполнительные схемы делать, даже трубопроводов котельных и даже железнодорожного тупика. А геодезисты у нас в архитектуре ИД по сетям постоянно делают, у них на эту тему даже специальный справочник есть. Но нанимает их подрядчик. Вопросы оплаты этих работ решает с заказчиком, но там обычно "взялся под ключ за такие деньги - делай все".

[majnun]

перечень исполнительных схем по ГОСТ Р 51872-2019 носит информативный характер
Я так понимаю, что ИС на профиль не обязательный.
Рабочие чертежи со штампом и есть исполнительная документация, считается.

Но жизнь диктует свои правила )))) Если КС11 не подписан, то Заказчик всегда прав.

[Meat_12237]

Исполнительной документацией подтверждается:

1. Соответствие построенного проектной (именно проектной, прошедшей экспертизу) документации.
2. Соответствие построенного нормативным документам.
3. Соответствие материалов требованиям нормативов.
4. Соответствие требуемой технологической последовательности.

Подтвердить пункт 2 без профиля (допустимые уклоны, перепады, расстояния при пересечке и т.п.), по-моему, проблематично.