[erikbond]

Доброго времени суток. Возник вопрос такой. Есть трехэтажный жилой дом, с подвалом, на плите, в коньке отметка +13.000, подошва фундаментной плиты -3.700. Здание выполнено в стеновой системе, все стены монолитные железобетонные, крыша скатная стропильная, опирающаяся на стены. Но есть один нюанс у этого здания, последний этаж сделан очень высоким, минимальная высота 5м, максимальная 7м (как раз в коньке. На фотке из ЛИРЫ думаю будет понятно визуально, что я имею ввиду), это для того, чтобы потом жители сами делали себе антрисоли, то есть двухуровневые квартиры, я так понял, поэтому на плиту перекрытия взял двойную нагрузку, конечно незнаю как они это сделают, после сдачи объекта. Так вот встал вопрос, я прикинул расчетную схему в ЛИРЕ, врубил расчет, а там мне показало что все стены верхнего этажа, перемещаются вдоль своих осей (хотя все упаковано, косяков лира не обнаружила в виде ГИС), еще я добавлю - перемещаются они даже при нагрузке "Собственный вес", чего уж там говорить про нагрузку от кровли. Квартиры планируются безбалочными, так как стен уйма, и пролет максимальный который есть это 6000мм. Поэтому вопрос, кто что может посоветовать по поводу верхнего этажа, стены увеличить именно на этом этаже, либо плиту увеличить, или еще что нибудь ввести туда. Всю голову сломал.

[non-live]

1. В стадии монтаж посчитайте.
2. Вижу, что проблема в горизонтальных перемещениях - можно стены/простенки/балки/связи добавить.

[Бахил]

Скорее всего плюха в исходных данных.

[Axe-d]

А покрытие предполагается? Оно в расчетной схеме учтено?
Непосредственно по поводу темы вопроса: если стены бетонные (т.е. с конструктивным армированием), то отношение свободной длины к толщине допускается не более 26, если железобетонные - то не более 35.

[erikbond]

Сообщение от Бахил Скорее всего плюха в исходных данных.

Все упаковано, ГИСа не обнаружено. Стыковка с соседними стенами присутствует. Возможно ли это из-за грунта? Или же из-за увеличения высоты бывшего техподполья в 1.6м, которое превратилось в подвал высотой в 3м (тем самым углубился я в суглинок еще глубже)? Хотя я сомневаюсь, глубоко сомневаюсь в этом, тогда бы все здание повело, а тут только этаж. Вообще загадка для меня.
p.s. Модель расчетную задавал в САПФИРе 2013, там удобнее возводить здания из монолита. Косяков никогда не было, либо если и были, то в самом сапфире бы это было написано.

Сообщение от Axe-d А покрытие предполагается?

Да, оно есть, нагрузка правда после переноса из Сапфира, криво легла, я ее удалил, и в узлы всех стен (узлы верхних узлов) воткнул нагрузку, в 0.2т, каждые 0.5м (триангуляция такая потому что была).

Сообщение от Axe-d если железобетонные - то не более 35.

Подскажите норматив, где это написано, все хочу найти, но не знаю где, или это из книг на подобии Тихонова?
Железобетонные мой вариант - максимальная высота 6700 вроде, 6700 / 200 = 33.5, вроде сходится.

[roman111]

Связь-распорка по коньку

[Бахил]

Странные перемещения. Проверь жёсткости и нагрузки в стенах с наибольшими перемещениями. То ли жёсткость не та, или тип кэ, то ли нагрузка.

[frostyfrost]

Стены не связаны с перекрытием. Плюс каждая стена на этаж отделена от стен с предыдущего этажа. Лучше смотрите схемы свои

[Дрюха]

Посаны, ни одной ашипки, зуп даю Сапфир уаще ниче не говорил

Добавлено: и что эта теме делает в разделе железобетонных конструкций?

[Axe-d]

Сообщение от erikbond Подскажите норматив, где это написано, все хочу найти, но не знаю где, или это из книг на подобии

Пособие к СНиП 2.08.01-85 по проектированию жилых зданий. Часть 3. Конструкции жилых зданий, п. 5.12.

Сообщение от erikbond Да, оно есть, нагрузка правда после переноса из Сапфира, криво легла, я ее удалил, и в узлы всех стен (узлы верхних узлов) воткнул нагрузку, в 0.2т, каждые 0.5м (триангуляция такая потому что была).

а жесткость покрытия в схеме учтена?

[erikbond]

Сообщение от Axe-d Пособие к СНиП 2.08.01-85 по проектированию жилых зданий. Часть 3. Конструкции жилых зданий, п. 5.12.

Понял, спасибо.

Сообщение от Дрюха Посаны, ни одной ашипки, зуп даю Сапфир уаще ниче не говорил

Ошибки найдены, спасибо, пришлось просто схему пересобрать и все гуд. Но не совсем конечно, но это уже в другой теме опишу, либо в этой если позволят вышестоящие чины

Но суть не в этому, стены действительно высокие, тем более в жилье, и имеют разную высоту. Так вот, тут назрел такой вопрос: заказчик упёрся рогом, что ему нужно экономить на бетоне, и то что нужно уложится в определенную цифру кубатуры бетона, тем самым сделав все стены 150мм, еще говорит арматура углепластиковая будет и по счет её расхода, проблем нет, она дешевле, ну естественно не в перекрытиях, только в фундаментной плите и в стенах (скажите, где можно - а я хз как вообще с этим углепластиком дружить, с какой стороны подойти, чтобы понять где можно а где нет). Ну так вот, вопрос в следующем: возможно ли при такой конструкции дома сделать стены 150мм, или же (как по мне лучше) сделать в подвале 200, а выше 150 (так как уже стены 200мм я все заармировал, переделывать как то не прикольно мне все Стены, с СТ1 по СТ24 уж очень много времени убью ), естественно будет некий выступ на фасаде, но заказчик сказал обыграем этот нюанс. максимальный пролет в этом здании в 4 местах по длинной стороне дома = 6600мм. Еще предлагал колонны, и также балки, но это пока не к этому вопрос. Со стенами бы решить. Спасибо.

[Бахил]

Сообщение от erikbond еще говорит арматура углепластиковая будет

Ну это бред. Посмотри, тут есть темы.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Насчёт 150. Геморрой для строителей.

[erikbond]

Сообщение от Бахил Насчёт 150. Геморрой для строителей.

Они уже привыкшие к 150, уже строили такой толщины стены, поэтому опыт есть, единственное непонятно с точки зрения конструктивности, возможно ли такой толщины стену делать на последнем этаже, где в коньке эта стена становится высотой 6700. По расчету на устойчивость в лире прошел успешно расчет, и армирование показано вообще копейки, там даже вроде 12 хватит с шагом 200, и то будет завышено немного. Лира в принципе и 10 метров просчитает и покажет арматуру небольшую, но меня больше смущает такая маленькая толщина и большая высота и плюс ко всему забыл добавить - как осуществить узел сопряжения стены с будущим перекрытием, которое будет монтироваться уже после возведения здания, то есть быть может какие-то закладушки делать, какую нибудь подобную технику подскажите пожалуйста, и какое тогда перекрытие будет, если монолит, то как арматурные стержни будут сопрягаться с уже возведенными стенами, не долбить же стены.

[Бахил]

А ты проверь по гибкости. В СП есть максимальные значения для сжатых.

[erikbond]

Сообщение от Бахил А ты проверь по гибкости. В СП есть максимальные значения для сжатых.

Ни разу не считал, так как не приходилось (всегда в первый раз).
Посчитал. Получил вот такие значения, вот мой ход действий, строго не судите, ночь на дворе, в голове уже опилки.
Стена длиной 6600мм, толщиной 150мм, высотой 6700мм (до конька).
Предельная гибкость равна L = L0 / i (все L - маленькие).

Высчитываю радиус инерции (i):
Площадь сечения (A) = 9900см^2.
Момент инерции вдоль горизонтального сечения (I) = (a*b^3)/12 = (6600*150^3)/12 = 1856250000 мм^4 = 185625 см4.
Радиус инерции: (i) = КОРЕНЬ(I*A) = КОРЕНЬ(185625*9900) = 4.33см.

Высчитываю расчетную длину панели (L0) по п.5.19:
L0 = H0 * hp * hw;
H0 = 6700мм (высота в чистоте).
hp = 0.8 (жесткое закрепление).
hw = 1 (немного не понял в каких случаях применять формулу), но если принять по ф.22, то получилось 0.549.
L0 (с коэф. 1) = 6700 * 0,8 * 1 = 5360мм = 536см.
L0 (с коэф. 0.549) = 6700 * 0,8 * 0,549 = 2942.64мм = 294см.

Предельная гибкость (с коэф. 1): L = 536 / 4.33 = 123.78
Предельная гибкость (с коэф. 0.549): L = 294 / 4.33 = 67.9

Как я понял hw брать в этом случае 1 - более выгодно. Правильно ли я тут расписал ход решения, и подскажите по счет hw (если конечно не сочтут за офтоп, просто разобраться бы хотелось на этом же месте).

И еще.

Сообщение от Axe-d Непосредственно по поводу темы вопроса: если стены бетонные (т.е. с конструктивным армированием), то отношение свободной длины к толщине допускается не более 26, если железобетонные - то не более 35.

6600 / 150 = 44

То есть получается что моя стена с такими габаритами не прокатит. Нужно либо уменьшать конек, либо увеличивать толщину стены, либо примыкать еще одну стену поперек этой? Вроде так?) Очень много текста, понимаю, но прошу вашего понимания и терпения.

[Бахил]

То что тебе написал Axe-d и есть ограничение по гибкости.

[erikbond]

Сообщение от Бахил То что тебе написал Axe-d и есть ограничение по гибкости.

А то что я считал это что тогда получается?
То есть можно в принципе без ручных расчетов применить методику Axe-d, а точнее с цитированную с СП? Длину на толщину делю и сравниваю.

А если стена длиной 500мм (естественно соединенная с соседними стенами), и высотой в 10м, тогда как считать? 500/150 = 3.333.
Или же длиной 10м, в высотой 500мм: 10000/150=66.
Что подразумевается под свободной длиной? Сама длина стены? Или же высота все таки? Или же если длина больше чем высота, тогда длина, если высота больше, тогда длина, тогда высота? Я просто в этот нюанс не вкурил логично.

[Бахил]

То, что ты посчитал и есть гибкость. Только считать её и сравнивать с предельной можно по разному.
l/i = l/(0,288h). Если умножить 120*0,288 = 35.

[Axe-d]

Сообщение от erikbond Что подразумевается под свободной длиной? Сама длина стены? Или же высота все таки?

Высота, конечно.

Сообщение от erikbond Или же если длина больше чем высота, тогда длина, если высота больше, тогда длина, тогда высота? Я просто в этот нюанс не вкурил логично.

Свободная длина, как мы помним, получается умножением длины элемента на коэффициент свободной длины, зависящий от опирания на концах элемента. Кроме того, по одной из "ручных" методик, для сплошных участков стен используется еще один коэффициент (<=1), учитывающий влияние примыкающих стен.