[Александр Ямпольский]

Прошу участников форума прочитать короткую статью с тем же названием и высказать свое мнение по затронутым вопросам. Если в числе заинтересовавшихся окажутся программисты, готовые потратить свое время на экспериментирование в предложенном направлении, - готов оказать помощь в разработке алгоритмов и тестировании.

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский Прошу участников форума прочитать короткую статью

Где?

[Profan]

Есть ли будущее у 2D.
У 2D вообще нет ничего, поскольку это просто буквенно-цифровые символы.

[Вовочка]

Чего напались на человека? Он новенький (видно по количеству сообщений). А статью он выложил в публикациях. По вопросу автора. 2D будет ближайшие 20 лет точно. Может тогда планшеты обесценятся и будут выдаватся каждому сантехнику, монтажнику, электрику...

[Солидворкер]

Сообщение от Вовочка А статью он выложил в публикациях.

Я же телепатически не могу об этом догадаться. Ссылки-то никто не запрещает давать
http://dwg.ru/pub/59

[Nike]

2D — англ. Two Dents (две дырки). Настоящее имя Стюарт Пот, Стю-Пот для краткости. Стю-Пот работал младшим служащим в торговом центре, продавая электроорганы, и мечтал стать менеджером... Мозг 2D частично разрушен наркотиками и болеутоляющими, которые он принимает из-за сильных головных болей. У 2D довольно длинные руки и пальцы. Кроме того, хоть у него отсутствуют передние зубы, он всё равно может чётко петь. Правда у его речи всё-таки есть дефект, например он говорит "summfink" вместо "something".

http://ru.wikipedia.org/wiki/2D_(Gorillaz)

[Огурец]

Позвольте мне высказаться в непривычном для меня амплуа: исполнителя. Дело в том, что по жизни мне приходилось работать токарем, будьдозеристом, сантехником, электриком, плотником, монтажником оборудования, столяром, каменщиком; неплохо владею электросваркой и всяческим электроинструментом. Не припомню случая, чтобы в работе на стадии исполнения мне были нужны трёхмерные, объёмные модели. Всегда хватало "плоских" эскизов. С трудом могу представить себе ситуацию, когда трёхмерка на стройплощадке станет доминировать. Максимум, что применяется сейчас - это трёхмерные иллюстрации к чертежам для более быстрого и точного объяснения задачи строителям, лучшего взаимопонимания между проектировщиком и строителем.

PS. Для тех, кто не в курсе: я проектирую строго только в трёхмерке, думаю, что в своей сфере (проектирование православных храмов) я за последние 7 лет сумел коренным образом переломить ситуацию, у нас все поголовно перешли на 3D моделирование (и уже сильно меня обогнали в Ревите).

[Pum-purum]

Автор, насколько я понял его статью в обеденный перерыв, решил при построении модели пойти противоположным путем - сначала чертить линии и кружочки, а потом получать от них конструкции, т.е. восстанавливать 3D схему из 2D, а не наоборот. Поздравляю, ты подключился к информационному полю и теперь можешь на равных общаться с разработчиками Revit, который, насколько мне известно, как раз по этому пути и пошел - см. концептуальные элементы и свободные формы.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Огурец Дело в том, что по жизни мне приходилось работать токарем, будьдозеристом, сантехником, электриком, плотником, монтажником оборудования, столяром, каменщиком; неплохо владею электросваркой и всяческим электроинструментом. Не припомню случая, чтобы в работе на стадии исполнения мне были нужны трёхмерные, объёмные модели...

Дело не в них, дело в тебе, хотя порой очень даже не плохо даже порой не плохо бывает для ясности(что же ты все таки порой хочешь от работяги) приложить трехмерную картинку к чертежу.

PS. Для тех, кто не в курсе: я проектирую строго только в трёхмерке,...

Ну и сава богу

[VoVoRoNaLe]

Интересная мысль в статье, причем достаточно логична. Думаю прочитав остальные статьи, я бы мог найти там много интересных идей. Сам черчу стараясь превращать простые линии в "объекты", которые несут в себе дополнительную информацию, которую можно затем автоматизировано записывать в базу данных, из которой в свою очередь "вытягиваются" спецификации и прочая нужная информация.
Интересно мнение автора о СПДС и его принципе построения двумерных чертежей, и какого функционала для реализации вашей идеи там не хватает ...
PS Сам я являюсь противником использования СПДС вообще.

[maks-ufa]

Сообщение от Pum-purum Автор, насколько я понял его статью в обеденный перерыв, решил при построении модели пойти противоположным путем - сначала чертить линии и кружочки, а потом получать от них конструкции, т.е. восстанавливать 3D схему из 2D, а не наоборот. Поздравляю, ты подключился к информационному полю и теперь можешь на равных общаться с разработчиками Revit, который, насколько мне известно, как раз по этому пути и пошел - см. концептуальные элементы и свободные формы.

На счет Revit - это серьезно?

[forMA]

Автор темы забыл указать, что все его умозаключения относятся только к проектированию в строительной области. Хотел бы я посмотреть как он кувыркался бы в машиностроении, где даже теоретические основы процесса проектирования не определены.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от VoVoRoNaLe Интересно мнение автора о СПДС и его принципе построения двумерных чертежей, и какого функционала для реализации вашей идеи там не хватает ... PS Сам я являюсь противником использования СПДС вообще.

СПДС - это вертикальная надстройка к чистому 2D-редактору.
Встроенный 3D-интерпретатор, наверное, тоже можно считать чем-то вроде надстройки.
Я в СПДС не работаю, поэтому не могу как следует ответить на вопрос.


Цитата palexxvlad:
"Есть ли будущее у 2D? Конечно есть, особенно для тех, кто не хочет/не умеет работать в 3М. Вопрос в другом какое это будущее? Самое вероятное - эскиз, схема, набросок, плоское геометрическое вычисление, оформление чертежа."

Дело не в том, кто что хочет. В статье я пытаюсь доказать, что пользовательский интерфейс 3D-программ – это, по сути, тот же 2D-редактор, только менее гибкий и эффективный. Если это так, то модели, не зависимо от того, сколько в них D, лучше строить в привычной для большинства проектировщиков среде, т.е. в 2D-редакторе с встроенным 3D-интерпретатором.

Сообщение от Александр Ямпольский Если это так, то модели, не зависимо от того, сколько в них D, лучше строить в привычной для большинства проектировщиков среде, т.е. в 2D-редакторе с встроенным 3D-интерпретатором.

Александр Ямпольский, я Вас не понимаю. Возьмем, к примеру, Ревит. Этот продукт - пример качественной реализации 3D интерпретирования двумерных примитивов. Строим/редактируем плоский эскиз(полигон или линию) - получаем/изменяем объемную строительную конструкцию с полным набором(предустановленным, но редактируемым) атрибутивной информации(маркировки и выноски в том числе) и, одновременно, с аналитической моделью(стержневой или плоской и также редактируемой) для Лиры-Скада и т.п. В чем ущербность такого подхода? В чем "неэффективность" и "негибкость" рисования 2D эскиза на плоскости? Все Вам привязки, зависимости/фиксированные размеры, а на чертеже сразу доступные любые проекции 3D элемента, да еще и полностью ассоциированные/связанные с 3D конструкцией. В чем проблема? Хотите создавать конструкции прямо из листа чертежа - и это не проблема, пожалуйста, "что в лоб, что по лбу", кому как удобнее. Конечно, если Вы хотите разработать сами уже созданный и реализованный принцип проектирования - пожалуйста. Но почему бы, для начала, добротно не изучить существующие и реализованные принципы, с тем, что бы не судить о них по своему субъективному, а может быть даже поверхностному, взгляду на кого-то?

[Александр Ямпольский]

Ущербность в том, что все, о чем вы написали, можно делать, не выходя из 2D-редактора, не ломая существующую технологию, не тратя деньги и время на покупку программных монстров и изучение их идеологии. И получать точно такую же трехмерную модель, в том числе и расчетную.
О неэффективности и негибкости. Сравните количество и удобство манипуляций, которые можно выполнить с 3-х мерным объектом, например, стропильной балкой, и с проекцией (пусть даже с двумя проекциями) этой балки в виде отрезка в 2D-редакторе. Сравните "вес" 3D и 2D файлов.
В 3D-моделлерах и логика работы другая – от частного к общему. Обычная логика проектирования – от общего к частному.

Сообщение от Александр Ямпольский Ущербность в том, что все, о чем вы написали, можно делать, не выходя из 2D-редактора,...не тратя деньги и время на покупку программных монстров и изучение их идеологии.

да можно вообще это делать карандашом на кульмане

Сообщение от Александр Ямпольский не ломая существующую технологию

Кстати, программируемый автокад стоит столько же сколько "монстроидальный" Ревит.

Сообщение от Александр Ямпольский Сравните "вес" 3D и 2D файлов.

Вот так проблема для терабайтных винчестеров и современных ОС , или Вы желаете по-старинке Win95 для проектирования использовать? Кроме того, смотря каких 3D файлов.

Сообщение от Александр Ямпольский И получать точно такую же трехмерную модель, в том числе и расчетную.

Интересно, где она будет хранится и сколько будет весить.

Сообщение от Александр Ямпольский Сравните количество и удобство манипуляций, которые можно выполнить с 3-х мерным объектом, например, стропильной балкой, и с проекцией (пусть даже с двумя проекциями) этой балки в виде отрезка в 2D-редакторе.

Сравнивал, разницы нет, т.к. для изменения 3D-объекта Вы редактируете ту же проекцию 2D-редактора в виде отрезка .

Сообщение от Александр Ямпольский В 3D-моделлерах и логика работы другая – от частного к общему. Обычная логика проектирования – от общего к частному.

"Не все йогурты одинаково полезны". Вы не правы, говоря обо всех 3D-моделлерах сразу.

[~AlexX~]

Сообщение от Александр Ямпольский 5. Технология BIM Организация проектирования, нацеленная на получение информационной модели здания. В технологии BIM модель – и цель и средство проектирования.

Это ваше основное заблуждение. Модель далеко не самоцель, а лишь эффективный инструмент для получения традиционного 2D проекта. Во всяком случае на том этапе развития, на котором сейчас находится технология BIM. Впрочем, допускаю что при определенных условиях уже сейчас можно обойтись без 2D проекта. Например при проектировании, изготовлении и монтаже металлоконструкций (не говоря уже про машиностроение).

Предложенный вами принцип будет сильно проигрывать в производительности и не выдержит конкуренции. Поэтому в том виде, который вы предлагаете у 2D нет будущего. В целом же проживет еще долго.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от palexxvlad Интересно, где она будет хранится и сколько будет весить

Весить будет столько же, сколько любая модель, но храниться не будет. Храниться, передаваться на стройку будут только рабочие чертежи, например, в dwg-формате. Модель может быть сгенерирована в любой момент по рабочим чертежам, если это кому-то и для чего-то потребуется.

Сообщение от palexxvlad Сравнивал, разницы нет

А мне кажется, все-таки есть, учитывая количество доступных операций, возможностей "умного" курсора, количество точек привязки и т.д.

[maks-ufa]

Сообщение от Александр Ямпольский А мне кажется, все-таки есть, учитывая количество доступных операций, возможностей "умного" курсора, количество точек привязки и т.д.

Вы про какую конкретную программу говорите?))) Не знаю как в остальных, но, например, в Олплане количество редакторов просто зашкаливает иногда их необходимость (т.е. при обычной работе половиной даже можно не пользоваться).

[Александр Ямпольский]

Сообщение от ~AlexX~ Это ваше основное заблуждение. Модель далеко не самоцель, а лишь эффективный инструмент для получения традиционного 2D проекта.

Мне для того, чтобы с нуля построить модель, нужно, чтобы кто-то дал планы и разрезы. Строители действуют так же. Им, чтобы построить здание, нужны рабочие чертежи. Вам для того, чтобы получить рабочие чертежи (условные схемы), нужно сначала построить абсолютно точную модель (я, правда, не пойму, как ее можно построить, если нет хотя бы эскизов). Ну, значит, вам инструмент, который я предлагаю, не подходит.

Сообщение от ~AlexX~ Впрочем, допускаю что при определенных условиях уже сейчас можно обойтись без 2D проекта. Например при проектировании, изготовлении и монтаже металлоконструкций (не говоря уже про машиностроение).

Вы, наверное, имеете в виду станки с ЧПУ. Если по рабочим чертежам можно автоматом построить модель, то можно автоматом сформировать и программу для такого станка.

Сообщение от palexxvlad Вот так проблема для терабайтных винчестеров и современных ОС

Не всегда терабайты под рукой. Рабочие чертежи можно делать хоть на нетбуке. А потом на серьезной машине запустить генерацию модели и проверить, что вы напроектировали.

Сообщение от maks-ufa Вы про какую конкретную программу говорите?))) Не знаю как в остальных, но, например, в Олплане количество редакторов просто зашкаливает

Говорю чисто теоретически, исходя из того, что отрезок в любом случае легче редактировать, чем модель балки, у которой, как минимум, кроме осевой линии есть еще шесть граней.