Насколько я понимаю, обычно проектировщики в простейших зданиях (гаражик, складик или еще какая-нибудь каркасная стальная "мелочь") редко считают в объеме каркас, ибо бессмысленно. Обычно просто поперечную раму, а то и её поэлементно в каком-нибудь Кристалле. Это и время сокращает и отчет красивый предоставляет и подбор проще и вообще.

При этом на плоской горизонтальной кровле посчитать прогон в Кристалле - тоже задача минутная.

На наклонной же кровле прогон испытывает косой изгиб и это даже при небольших углах дает серьезное увеличение профиля. И тут уже Кристалл в чистом виде - не помощник, ибо модуль "Балки" считает только прямой изгиб, а для модуля "Сопротивление сечений" надо доставать карандаш, бумагу и даже калькулятор, чтоб посчитать куэльквадратнавосемь*(синус/косинус). Лень же ^_^

Вопрос скорее статистический - интересно узнать, как прогоны на наклонной кровле подбирают опытные проектировщики ^_^

[SergeyMetallist]

Сообщение от Pavel_GGS ну а например при односкатной кровле объединить допустим пару верхних прогонов в плоскую ферму ?

Тогда весь скат воспримет эта ферма. Вариант зачетный, но трудоемкий

Ал-й, даже при моделировании трение я бы не учитывал. Потому как отчитываясь перед экспертом (допустим продвинутым в МКЭ расчетах) о полученных результатах и принятых решениях, на вопрос а чем же в Вашей моделе обеспечена надежная связь прогона и настила я вынужден буду ответить саморезами и трением, после чего эксперт будет вправе завернуть весть мой расчет со ссылкой на обязательную к выполнению нормативную документацию. Если в нормах фигурирует определенная фраза без каких либо оговорок, то она должна применяться не только к инженерным расчетам, но и КЭ моделированию. ЯТД. Вы же не станете закладывать среднестатистическую прочность стали, а возьмете рекомендуемую по сНиП... Тоже самое по трению - коэффициент трения в данном случае слишком изменчив (в том числе в зависимости от влажности и шероховатости поверхностей), чтобы учитывать его в расчете. Поэтому в запас берем к=0.

palexxvlad, честно - не знаю... просто раз никто не моделировал, то не особо и известен вклад тех или иных факторов? Но прогоны, раскрепленные сэндвич панелями, стоят, а по расчету панель фиктивную силу + скатную составляющую воспринимает далеко не всегда... Думаю, можно много чего понять - разложить все влияющие факторы по полочкам...
Моменты моментами, а главное - устойчивость системы "прогон+то, что на него опирается и его раскрепляет"

[Pavel_GGS]

шаг прогонов сам по себе большой. сделав ферму усилия совсем малы. по-разному можно решетку делать.
как еще вариант по аналогии с креплениями тяжами для стеновых прогонов из швеллеров.
можно например от верхнего прогона с опорных узлов тяжами уйти в середину следующего прогона. а там уже от него просто спускать по скату. ну только ближе к верхней полке. вроде где-то в литературе видел такой вариант.

Сообщение от Ал-й Но прогоны, раскрепленные сэндвич панелями,...

Ну, раскрепление сэндвич-панелями тема отдельная. Тут профналстил(надежно прикрепленный к прогону) и самый простецкий расчет этого прогона. Как Вы такое считаете?

[SergeyMetallist]

Сообщение от palexxvlad Ну, раскрепление сэндвич-панелями тема отдельная. Тут профналстил(надежно прикрепленный к прогону) и самый простецкий расчет этого прогона. Как Вы такое считаете?

А можно встречный вопрос, а Вы сами как считаете? Я уже свою позицию озвучил: двускатная кровля со скреплением прогонов в коньке - скат воспринимает профлист, односкатная кровля со спаренными в коробку (плоскую ферму) крайними прогонами - скат воспринимает профлист. Односкатная кровля без спаренных прогонов - скорее всего основные усилия воспримет профлист, но на всякий случай в запас считаю, что весь скат придет на прогон. Теперь хотелось бы услышать другие мнения, кто как считает.

palexxvlad, даже вспомнить не могу, когда такое считал )) Года 3 назад... готовый MathCAD файлик, изгиб в двух плоскостях, с учетом пластичности ) Т.е. получается, что я всегда считаю (-л) в запас. Но и профлист у нас никогда не применялся - по агрессивности не проходил...
Кстати, надо его переделать под Excel и новый СП - вдруг пригодится когда..?

[SergeyMetallist]

Сообщение от Ал-й palexxvlad, даже вспомнить не могу, когда такое считал )) Года 3 назад... готовый MathCAD файлик, изгиб в двух плоскостях, с учетом пластичности ) Т.е. получается, что я всегда считаю (-л) в запас. Но и профлист у нас никогда не применялся - по агрессивности не проходил... Кстати, надо его переделать под Excel и новый СП - вдруг пригодится когда..?

Вот тоже интересный момент. Прогон считаешь с учетом пластики, т.е. не допускаешь потерю устойчивости, т.е. считаешь, что профлист воспринимает условную поперечную силу. Но при этом скатную составляющую, направленную в ту же сторону этот же профлист уже не восприминает...

Сообщение от SergeyMetallist Но при этом скатную составляющую, направленную в ту же сторону этот же профлист уже не восприминает...

А если принять во внимание, что "сдеформированный" прогон куда ближе к вертикальному положению - еще страннее... Вот и говорю, что есть тут над чем подумать.

[SergeyMetallist]

В этом вопросе я придерживаюсь следующего мнения - если считаю, что скат воспринимается прогоном, значит и на устойчивость прогон считать тоже надо, иначе какое то половинчатое решение получается.

Сообщение от SergeyMetallist А можно встречный вопрос, а Вы сами как считаете?

я бы даже сарачик считал в 3М в Роботе, т.к. там сразу можно выборку получить на основной прокат и снег проекционнй нагрузкой задать с автоматическим распределением по грузовым площадям. Но если единичный прогон проверить, то сляпал бы MathCAD файлик, изгиб в двух плоскостях, без учета пластичности

Сообщение от Ал-й Кстати, надо его переделать под Excel и новый СП - вдруг пригодится когда..?

Да это и не обязательно...

Сообщение от SergeyMetallist Односкатная кровля без спаренных прогонов - скорее всего основные усилия воспримет профлист, но на всякий случай в запас считаю, что весь скат придет на прогон. Теперь хотелось бы услышать другие мнения, кто как считает.

Я недопонимаю, что Вы имеете ввиду под основными усилиями. Уточните пож-та

Сообщение от SergeyMetallist если считаю, что скат воспринимается прогоном, значит и на устойчивость прогон считать тоже надо, иначе какое то половинчатое решение получается.

Только результат будет совершенно различный. Если считать на устойчивость, то не пройдет ни один швеллер из сортамента, а скатная составляющая на номер-другой изменит результат. По моему, это все подозрительно и просто не проработано с точки зрения норм.

Сообщение от Ал-й По моему, это все подозрительно и просто не проработано с точки зрения норм.

Не переживайте В нормах заложен запасец от всяких непредсказуемостей. Там, при расчете на устойчивость, жесткость швеллера на кручение принята по Сен-Венану

[SergeyMetallist]

palexxvlad, под основными усилиями я понимаю процентов 80-90 от скатной составляющей. Остальные 10-20 придут на профлист. Суть в том, что в любом случае скатная составляющая распределится м/у прогонами и профлистом в каком то соотношении. ИМХО основная часть ската уйдет в профлист.
Встречный вопрос - Вы считаете на изгиб в двух поскостях даже при двускатной кровле со спаренными в коньке прогонами? Ну здесь я с Вами категорически не согласен, в этом случае прогон точно надо считать только на вертикальную составляющую.

Ал-й, поэтому, в основном, и применяю трубы в односкатных кровлях. Тут все вопросы снимаются.

Сообщение от palexxvlad В нормах заложен запасец от всяких непредсказуемостей. Т

Хотелось бы его знать.. Я как-то в Статике, в модуле со всеми силовыми факторами, пытался безуспешно завалить прогон, нагружая и так и этак... На самом деле просто не сталкиваюсь с этой проблемой, но с точки зрения КМ - она одна из самых интригующих, на мой взгляд )

Сообщение от SergeyMetallist Встречный вопрос - Вы считаете на изгиб в двух поскостях даже при двускатной кровле со спаренными в коньке прогонами?

SergeyMetallist, сдается мне, Вы подменяете понятия. Если сечение швеллера наклонено относительно вертикали/горизонтали, то только от вертикальной составляющей нагрузки он будет изгибаться в двух плоскостях в любом случае.

[SergeyMetallist]

Да с прогонами вообще очень много непонятных и плохо изложенных моментов: начиная от коэффициента неразрезности вышележащего настила, о котором большинство проектировщиков даже не догадываются, кончая вопросами его раскрепления различного рода покрытиями...

palexxvlad. А вот теперь я Вас недопонял. Как швеллер (пусть даже и наклоненный) может изгибаться в горизонтальной плоскости, если перемещаться по горизонтали ему не позволяет профлист? Или мы с Вами действительно говорим о разных вещах, или я, а заодно и товарищ Горев, а вместе с ним и ряд серий по стальным каркасам чего то недопонимаем...

Сообщение от SergeyMetallist на который о котором большинство проектировщиков даже не догадываются

Довелось учиться на чужих ошибках - видел еще студентом, как завалили вновь возводимое перекрытие в существующем здании как раз по этой причине - типа оптимально посчитали, а там жесткость плиты была хорошая - жб по профлисту, нагрузка на балки на четверть выше примерно получилась, чем по грузовым площадям...

Сообщение от Ал-й Хотелось бы его знать..

При закреплении от поворота вокруг своей оси получается что-то около 2-х раз

Сообщение от Ал-й Я как-то в Статике, в модуле со всеми силовыми факторами, пытался безуспешно завалить прогон, нагружая и так и этак...

Чет Вы не правильно его валили Валится на самом деле легко, лишь бы длина позволяла.

Сообщение от Ал-й На самом деле просто не сталкиваюсь с этой проблемой, но с точки зрения КМ - она одна из самых интригующих, на мой взгляд )

Это легко разинтриговывается на оболочечных модельках.

Сообщение от palexxvlad Чет Вы не правильно его валили Валится на самом деле легко, лишь бы длина позволяла.

Ну на самом деле меня в тот момент другая проблема волновала - а именно фиктивная поперечная сила, которая по нормам не зависит от степени нагруженности прогона. Поэтому я тренировался на больших швеллерах )) Все-таки интересно, да - при неизменной нагрузке увеличиваешь сечение швеллера и покрытие уже не проходит, т.к. перестает проходить раскрепление... Но я так ни на чем и не остановился в этом вопросе...

Сообщение от SergeyMetallist Как швеллер (пусть даже и наклоненный) может изгибаться в горизонтальной плоскости, если перемещаться по горизонтали ему не позволяет профлист?

Профлист не позволяет перемещаться по горизонтали только верхнему поясу, а нижний пояс что удерживает?