[Анатолий Лев]

Доброе время суток, уважаемые форумчане!

Столкнулся с проблемой.
Необходимо запроектировать ферму из труб (18 м). Уклон кровли – 10 градусов.
В серии "Молодечно", а также ГОСТ 27579 указано, что сталь поясов С345 (09Г2С).

С чем это связано???

Мне нужно спроектировать ферму из труб, из стали марки С245, это требование заказчика (ферма может быть другой конфигурации, чем "Молодечно").
Влияет ли геометрия фермы на марки поясов и опорных раскосов ферм?
С наличием листовой стали С345 (для фланцев) проблем нет (вопрос о поясах).
Но что делать в таком случае с поясами?

Очень нужно! Заранее спасибо за ответ!

[tigra-18]

Сообщение от Анатолий Лев Но что делать в таком случае с поясами?

- ,да проще пареной репы, берете и пересчитываете сечение элементов с R=240 МПа, усилия в серии приведены. Сечения закономерно увеличатся; геометрию подправите; устойчивость, если сечения пропорционально увеличите, можно не проверять.

[eilukha]

Главное узлы не забыть проверить.
В узлах пояса текут, возможно поэтому хорошую сталь применяют.

[mainevent100]

Сообщение от Анатолий Лев Уклон кровли – 10 градусов.

Вероятно, Вы все же имели ввиду уклон 10%, а не градусов (если речь о серийной ферме).
Вопрос ко всем - как применяете серийные фермы с уклоном 10%? Нужно ведь 20% (12 градусов). С наплавляемой кровлей? Или с герметизацией стыков профлиста или сэндвичей?

[Анатолий Лев]

Сообщение от mainevent100 Вероятно, Вы все же имели ввиду уклон 10%, а не градусов (если речь о серийной ферме). Вопрос ко всем - как применяете серийные фермы с уклоном 10%? Нужно ведь 20% (12 градусов). С наплавляемой кровлей? Или с герметизацией стыков профлиста или сэндвичей?

Вы правы относительно уклона. Но меня интересует именно сталь! Я могу сделать больший уклон. Но почему четко указана сталь С345 и в серии и в ГОСТ?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha В узлах пояса текут, возможно поэтому хорошую сталь применяют.

Я тоже подумал о каких-то таких нюансах, но хочется подтверждения. В серии не нашел объяснения, в ГОСТ тоже. Но они ясно указывают, что минимум С345.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от tigra-18 - ,да проще пареной репы, берете и пересчитываете сечение элементов с R=240 МПа, усилия в серии приведены. Сечения закономерно увеличатся; геометрию подправите; устойчивость, если сечения пропорционально увеличите, можно не проверять.

Спасибо за ответ, рассчитать, конечно, можно. Но почему в серии указаны только пояса со сталью С345? То же в ГОСТ. В сериях на фермы из угольников (параллельные пояса) есть разные марки сталей (С245 – для меньшей нагрузки, С345 – для большей), а здесь для труб четко только С345 для всех пролетов и нагрузок. Нет ли каких-то нюансов именно при такой геометрии фермы и такой схеме сопротивления?

[Колян]

На пояса они сделали С345, чтобы максимально уменьшить их сечения и удовлетворить требования по работе в тяжелых условиях из-за подвесного крана.
По серии там были ж/б панели, если поменять сталь на С245, то всё будет проходить, но под сэндвич.
Если поменять уклон кровли на 10%, то габарит фермы будет больше 2500мм и он не войдет в кузов длиномера. И еще длина раскосов фермы поменяется и возможно они по гибкости не будут проходить.

[Анатолий Лев]

Сообщение от Колян На пояса они сделали С345, чтобы максимально уменьшить их сечения и удовлетворить требования по работе в тяжелых условиях из-за подвесного крана. По серии там были ж/б панели

Тоже об этом думал. Но у серии есть фермы и без кранов и под небольшую нагрузку и сталь та же 345. Также у ГОСТ сталь 345, но там не указаны нагрузки.

[Старый Дилетант]

Сообщение от tigra-18 да проще пареной репы, берете и пересчитываете сечение элементов с R=240 МПа, усилия в серии приведены. Сечения закономерно увеличатся; геометрию подправите; устойчивость, если сечения пропорционально увеличите, можно не проверять.

Абсолютно верно. При тех же нагрузках получится в запас.

Сообщение от eilukha Главное узлы не забыть проверить. В узлах пояса текут, возможно поэтому хорошую сталь применяют.

Если пропорционально увеличить только толщину стенки и, соответственно, швы то можно не пересчитывать.

Сообщение от Анатолий Лев Я тоже подумал о каких-то таких нюансах,

Нюанс только один - экономичность. Из С345 ферма легче. Все остальное от лукавого. Поправлюсь - еще применение при низких температурах.
Уточните 10 градусов или процентов. Если градусов, то полный пересчет, т. к. изменится геометрия фермы.
...
Вы проектируете только ферму, или все здание?

[gorbun]

Сообщение от Анатолий Лев Но у серии есть фермы и без кранов и под небольшую нагрузку и сталь та же 345.

У-ни-фи-ка-ци-я!!!
Чтоб из этого конструктора "Lego" можно было собрать здание под любые потребности, да еще и запас был под последующее тех.перевооружение.

В нынешних реалиях, к слову, С345 не сильно дороже С245.

[Анатолий Лев]

Сообщение от Старый Дилетант Вы проектируете только ферму, или все здание?

Все здание. Насчет экономичности я тоже думал. Но меня сбивает этот ГОСТ 27579. Там есть таблица где четко указано 09Г2С

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от gorbun У-ни-фи-ка-ци-я!!!

меня сбивает этот ГОСТ 27579. Там есть таблица где четко указано 09Г2С

[gorbun]

Сообщение от Анатолий Лев меня сбивает этот ГОСТ 27579. Там есть таблица где четко указано 09Г2С

Потому что это ГОСТ на 09Г2С
Пишите С245 по ГОСТ 27772, кто мешает то?

[IBZ]

Сообщение от Анатолий Лев В серии "Молодечно", а также ГОСТ 27579 указано, что сталь поясов С345 (09Г2С). С чем это связано???

Серии в своё время разрабатывались с двумя целями: получить экономию материалов и облегчить процесс проектирования. Применение низколегированной стали для поясов обеспечивает первое условие. Дело в том, что такого рода стали имеют смысл при их применении в конструкциях, работающих без потери устойчивости, поскольку коэффициент Фи для низколегированных сталей ниже чем у обычных. Казалось бы тут противоречие: верхний пояс стандартных ферм сжат. Но нет - одной из основных проверок для бесфасоночных узлов, очень часто приводящей к необходимости увеличить толщину полок, является проверка поясов на вырыв/продавливание, а тут чистая прочность. После исследования типовых случаев был сделан вывод, что более дешевое решение в целом получается при более дорогой стали и меньшем сечении. Если ещё вспомнить год выхода первой серии "Молодечно" и то обстоятельство, что металл был фондируемым материалом, а также общий курс СССР на его экономию ....

Сегодня никто не мешает проектировать фермы из ГСП из стали С255 (я сам рассчитал уже очень много таких), но расчёт по полной программе обязателен, так как ни одна из серий не является документом прямого действия, поскольку никак не может отвечать нормам 2017 года, да ещё с изменениями.

[Ильнур]

Сообщение от Анатолий Лев ... сталь поясов С345 (09Г2С)...С чем это связано?

Более прочные стали применяют по двум причинам:
1. Классический прием уменьшения веса конструкции, в т.ч. с целью экономии на стоимости проката (цена 09Г2С не сильно выше Ст3).
2. Для удовлетворения требованиям норм по выбору сталей из соображений хладоломкости (ударная вязкость). В РФ (СССР) много районов, где без С345 никак.
В серии возможно кроме этих моментов преследовали цель иметь пояса ПОУЖЕ, для надежного соединения больших труб (пояса) с узкими (решетка). При сильно большой разнице в габаритах труб стенок большой трубы начинает страдать от изгибов. Это выявляется при проверке узлов сопряжения ГСП по формулам СП 294.

Мне нужно спроектировать ферму из труб, из стали марки С245, это требование заказчика (ферма может быть другой конфигурации, чем "Молодечно"). Влияет ли геометрия фермы на марки поясов и опорных раскосов ферм?

Абсолютно не влияет. На марку влияет группа конструкций - в некоторых случаях РАЗНЫЕ элементы одной и той же фермы могут отнестись к разным группам - см. прил. В к СП16.
Так что лепите любую разумную или нужную геометрию, присвойте группу по прил В, и по табл.В1 выберите "минимально-допустимую" сталь - возможно это будет какраз не выше С245.

[eilukha]

По какой причине фасонки уголковых ферм - это 1 группа? Может и с поясами что-то похожее?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha По какой причине фасонки уголковых ферм - это 1 группа?

Видимо из-за допущения пластики.

Сообщение от eilukha Может и с поясами что-то похожее?

Вряд ли, группы конструкций в СНиП не рассматривали такое.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Видимо из-за допущения пластики.

- вот именно. В узлах фермы в пояса пластика тоже есть и неслабая (до 5 %). В фасонках, возможно, НДС сильно сложнее (и опаснее).

[Анатолий Лев]

Сообщение от gorbun Потому что это ГОСТ на 09Г2С Пишите С245 по ГОСТ 27772, кто мешает то?

ГОСТ на ферми, а не на сталь.
ФЕРМЫ СТАЛЬНЫЕ СТРОПИЛЬНЫЕ ИЗ ГНУТОСВАРНЫХ ПРОФИЛЕЙ ПРЯМОУГОЛЬНОГО СЕЧЕНИЯ.
Тут таблица, пояса из 09г2С

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Более прочные стали применяют по двум причинам: 1. Классический прием уменьшения веса конструкции, в т.ч. с целью экономии на стоимости проката (цена 09Г2С не сильно выше Ст3). 2. Для удовлетворения требованиям норм по выбору сталей из соображений хладоломкости (ударная вязкость). В РФ (СССР) много районов, где без С345 никак. В серии возможно кроме этих моментов преследовали цель иметь пояса ПОУЖЕ, для надежного соединения больших труб (пояса) с узкими (решетка). При сильно большой разнице в габаритах труб стенок большой трубы начинает страдать от изгибов. Это выявляется при проверке узлов сопряжения ГСП по формулам СП 294. Абсолютно не влияет. На марку влияет группа конструкций - в некоторых случаях РАЗНЫЕ элементы одной и той же фермы могут отнестись к разным группам - см. прил. В к СП16. Так что лепите любую разумную или нужную геометрию, присвойте группу по прил В, и по табл.В1 выберите "минимально-допустимую" сталь - возможно это будет какраз не выше С245.

Спасибо за подробный ответ!!!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Более прочные стали применяют по двум причинам: 1. Классический прием уменьшения веса конструкции, в т.ч. с целью экономии на стоимости проката (цена 09Г2С не сильно выше Ст3). 2. Для удовлетворения требованиям норм по выбору сталей из соображений хладоломкости (ударная вязкость). В РФ (СССР) много районов, где без С345 никак. В серии возможно кроме этих моментов преследовали цель иметь пояса ПОУЖЕ, для надежного соединения больших труб (пояса) с узкими (решетка). При сильно большой разнице в габаритах труб стенок большой трубы начинает страдать от изгибов. Это выявляется при проверке узлов сопряжения ГСП по формулам СП 294. Абсолютно не влияет. На марку влияет группа конструкций - в некоторых случаях РАЗНЫЕ элементы одной и той же фермы могут отнестись к разным группам - см. прил. В к СП16. Так что лепите любую разумную или нужную геометрию, присвойте группу по прил В, и по табл.В1 выберите "минимально-допустимую" сталь - возможно это будет какраз не выше С245.

Спасибо за подробный ответ!!!

[wvovanw]

Расчет узлов покажет какую лучше сталь применить.

[gorbun]

Сообщение от Анатолий Лев ГОСТ на ферми, а не на сталь.

Век живи, век учись )))
Не знал что на такие фермы есть свой ГОСТ
Фермы могут быть по ГОСТ, тогда они должны соответствовать данному ГОСТу, а могут быть индивидуального изготовления согласно расчетов и рабочей документации...

P.S. Гост отменен в 2010

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... В узлах фермы в пояса пластика тоже есть и неслабая (до 5 %)...

5% для правильных пацанов не %.
wvovanw

Расчет узлов покажет какую лучше сталь применить.

чуть-чуть по-другому: расчет узлов покажет, как ЛУЧШЕ устроить эти узлы. То ли усилить, то ли сузить пояс за счет увеличения высоты, то ли применить прочнее сталь поясов, заодно и уменьшив сечение пояса.
Применение С345 всуе повышает градус контроля - нужно исключить подмену на более распространенную С245. А для шаражек вообще противопоказано применение высокопрочки - непгеменно сунут любой металлолом.
Даже на высокоразвитых ЗМК наличие в обороте одновременно С245 и С345 напрягает.
Как например наличие на объекте М24.56 и М24.109.