[plz]

С выходом СП 16.13330.2011 (и до него - в СТО 02494680-0056-2007) очень много сказано о хрупком (слоистом) разрушении металла. По этому поводу возникло несколько вопросов, буду рад компетеным ответам:
1. ГОСТ 28870-90 регламентирует испытания по Z-свойствам только для листового проката свыше 15 мм. Для листа толщиной менее 15 мм, фасонного металлопроката, в том числе: коробчатых и круглых труб, на сегодняшний день (металлурги пусть меня поправят если я ошибаюсь) проверка Z-свойств невозможна, т.е. например п.15.2.5 СП16.13330.2011 невыполним для фасонного проката.
2. Заказ листового проката с определённой группой качества по ГОСТ 28870-90 дороже примерно на 10%, чем без подобных испытаний, поэтому необходимо уточнить необходимость в Z-свойствах, например в обычном узле приварки фасонки к чему либо: согласно п.13.5 в суммарном факторе риска даже если выбрать обычное тавровое соединение с угловыми швами (Ψzф=0), с низкой степенью жёсткости соединения (Ψzж=0), с одним проходом сварки (Ψzс=0), то фактор толщины листа Ψzт и фактор величины катета углового шва Ψzш всё равно дадут положительное значение Ψzр, которое, получается, необходимо сравнивать минимум с Ψzн=15.
3. Резюмируя пп.1 и2, возможно авторы СП имели в виду, что при наличии растягивающих напряжениях по Z менее 0,4Rу (п.13.2), или применении углеродистой стали любой толщины, или низколегированной стали толщиной менее 25 мм (п.13.3), или при применении фасонного проката исключается возможность слоистого разрушения и нет необходимости в группе качества проката по ГОСТ 28870-90?
Спасибо за внимание, жду откликов

[eilukha]

при наличии растягивающих напряжениях по Z менее 0,4Rу (п.13.2), или применении углеродистой стали любой толщины, или низколегированной стали толщиной менее 25 мм (п.13.3), или при применении фасонного проката исключается возможность слоистого разрушения и нет необходимости в группе качества проката по ГОСТ 28870-90?

- получается, что да, только 0,4Rу не к слоистому разрушению написано. Для слоистого, думаю, критично будет (0,8-1)*Rу.

коробчатых и круглых труб

- толщина 25 мм для них маловероятна.

[plz]

eilukha, про 0,4Rу указано в п.13.2: по возможности избегать расположения сварных швов в зонах действия растягивающих напряжений, превышающих 0,4Rу - как раз таки для предотвращения хрупкого разрушения; (0,8...1)*Rу - только фланцевая сталь выдержит, когда предел текучести в направлении толщины будет равен пределу текучести вдоль проката; а насчёт коробок и труб - толщина для труб больше 25 - да без проблем, вопрос то в другом - зачем указывать требования в СП на коробки, трубы и двутавры (пояса ферм с безфасоночными раскосами) - п.15.2.5, если для таких профилей не делаются испытания по Z? На будущее, чтобы СП не переписывать?

[024]

вот здесь обсуждали немного
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...ghlight=%F1245

[plz]

024, спасибо, направил в нужном направлении, но тем не менее вопрос остался - трубы с толщиной стенки и 45 мм есть, и замкнутые профиля со стенкой 22 мм, вот только возможно ли для них (и для любого другого профильного металлопроката) провести испытания по Z?
И в продолжение п.2 поста 1: берём 25 мм легированный лист - делаем полку колонну, привариваем к ней связевую фасонку угловыми швами, и получается полка колонны будет испытывать напряжения по Z, и что испытывать её по ГОСТ 28870-90? Или верхняя полка неразрезной подкранной балки, к ней стенка - с полным проваром, тоже полку заказывать с Z? Откуда-то ведь было в СНиП II-23-81 ограничение в растяжении в направлении толщины проката Rth=0,5Run/γm, ну испугались составители норм, но до какой степени? До 0,4Rу?

[024]

Вот еще темка была, просто почитать, вроде ничего конкретного.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...&highlight=rth

[eilukha]

вот только возможно ли для них

- почему нет, вырезали образец, приварили, испытали?

верхняя полка неразрезной подкранной балки

- а где там растяжение поперек полки?

[plz]

eilukha, - "вырезали образец, приварили, испытали" - это Вашм предположения? Или существующая на сегодняшний день технология, отработанная у металлургов? Насчёт верхней полки подкрановой балки, может не совсем удачный пример, просто уж если всего боятся (это к издателям СП), то от полного провара возникают напряжения по толщине листа (кстати правильней так и говорить - по толщине или в направлении толщины проката, а не "поперёк полки" )

[024]

Сообщение от plz Или существующая на сегодняшний день технология, отработанная у металлургов?

Методика испытаний прописана в ГОСТ 28870-90 "Методы испытания на растяжение толстолистового проката в направлении толщины"

[plz]

024, ГОСТ 28870-90 устанавливает методы испытаний на растяжение в направлении толщины при температуре 20 °С толстолистового проката с нормированным минимальным значением предела текучести не более 600 Н/мм2 и толщиной от 15 до 160

[eilukha]

ГОСТ 28870-90 устанавливает (...)

- вряд ли создатели стально СП были настолько дотошны, где есть метода, туда и сослались. Мы пишем просто "Сталь (такого-то элемента) должна иметь группу качества проката Z(...) в соответствии с ГОСТ 28870"; все букве СП.

[plz]

eilukha, Вы понимаете весь трагизм и комизм ситуации одновременно?: "вряд ли создатели стально СП были настолько дотошны" - да они обязаны быть дотошными!, "мы пишем просто "Сталь (такого-то элемента) должна иметь группу качества проката Z" - как проектировщик Вы просто перепишете этот бред из СП и умоете руки. Но изготовляют металлоконструкции из металла, а не из бумаги (она то всё стерпит, родимая), Вы приведите мне примеры металлургических заводов, которые поставят мне то, что записано в СП!

[eilukha]

Offtop: plz, все Вы правильно говорите. Только мир далеко не правильный. Как Вы будете обосновывать проектные решения в случае аварии от данного типа разрушения? На "бред СП" ссылаться будете?

[plz]

eilukha, я работаю на заводе металлоконструкций больше 10 лет, я своими глазами видел как лист толщиной 50 мм из-за неоднородности после сварки расслаивался на два листа 25 мм чётко посередине. Слоистое разрушение металла - крайне опасная штука, и то, что разработчики СП наконец-то обратили на него внимание - это очень хорошо, но сделана лишь полумера - записаны крайне рассплывчато на бумаге пожелания по недопущению хрупкого разрушения, без увязки с металлургами. Напоминаю, я спрашивал - про возможность испытаний по Z для фасонного проката, про напряжение меньше 0,4Rу и привёл простой пример сварки фасонки когда необходимость группы Z - сомнительна. А что мир - правильный, я и не утверждал , просто разработчики СП выдают желаемое за действительное, и отгребают от себя насущные проблемы строительства.

[eilukha]

я работаю на заводе

- ну вот и поднимите у себя вопрос о возможности проверки на расслой не только толстолистового проката, а вообще любого требуемого образца по той же методе. Я не вижу принципиальной разницы какой образец испытывать.

[lexabelic]

Сообщение от plz eilukha, Вы понимаете весь трагизм и комизм ситуации одновременно?: "вряд ли создатели стально СП были настолько дотошны" - да они обязаны быть дотошными!, "мы пишем просто "Сталь (такого-то элемента) должна иметь группу качества проката Z" - как проектировщик Вы просто перепишете этот бред из СП и умоете руки. Но изготовляют металлоконструкции из металла, а не из бумаги (она то всё стерпит, родимая), Вы приведите мне примеры металлургических заводов, которые поставят мне то, что записано в СП!

Да какая там прочность в направлении толщины... Написано в проекте С255, а привозят лист Ст3сп без категории... И согласовывается замена прекрасно (это еще если просят согласовать - 5% случаев)

К сожалению, не сталкивался со сваркой такого толстого проката - 50мм (или к счастью). 20-25 варили максимум...

При СССР выход новых норм был увязан с изменением стандартов на металлопрокат. А сейчас вот в нормах (в украинских тоже) только пишут благие пожелания (сталь С345, но серы почему-то должно быть не более 0,01% ха-ха-ха насмешили), а сталь ведь заказывается не по новому ДБН, а по ГОСТ 19281 или 27772, а там 0,03%.

Так может, это не металлургия отстала, а таки нормы пишут умники и перестраховщики? Зачем весь прокат должен гарантировать Z-свойства?
Хотите Z-сталь - заказывайте соответствующий лист по правилам Морского регистра, например)) И сертификат на соответствие Ллойду дадут.. Ну и дорого будет. И очередь..

[plz]

eilukha, завод металлоконструкций - не есть завод металлургический, подобные испытания мы уже провели, но так как нет нормативного документа, - это только для нашего спокойствия. lexabelic - респект, братская Украина , а проблемы те же... Пугает оторванность науки от производства. Ничего прорвёмся

[024]

plz, при заказе проката укажите группу качества Z металлургам. И чтоб все было прописано в бумагах. Или есть трудности?

[lexabelic]

Сообщение от 024 plz, при заказе проката укажите группу качества Z металлургам. И чтоб все было прописано в бумагах. Или есть трудности?

Так то оно так, но на практике: допустим, вам надо 50 т листа с группой Z25. Ну или 20 т. Вы заказываете снабженцам, снабженцы ищут по металлобазам (не каждый завод работает такими мелкими партиями (ДМЗ вот работает любыми партиями, только такой прокат делать не может )) и не могут найти, потому что такой прокат - подзаказный. Или завод, который такое катает, далеко, или ждать долго. Начинаются пересогласования, вполне возможно, что поверх головы непосредственно проектировщика (начальник подпишет). И в итоге будет, как в случае "Ст3сп2 вместо С255". Тем более, в головах еще в основном нет понимания важности показателей проката в направлении толщины Тем более, опять же, что далеко не все заводы даже в России могут такой прокат производить.
Кому нужны многотысячетонные партии и постоянно - тому, конечно, проще.
Щас кто-нибудь напишет, что "мое дело как проектанта - заказать, чтобы не сесть, а там пусть ОНИ долбаются." Но это же отношение к делу, как у цыгана.... Нет системы, блин.

[024]

Сообщение от lexabelic Щас кто-нибудь напишет, что "мое дело как проектанта - заказать, чтобы не сесть, а там пусть ОНИ долбаются." Но это же отношение к делу, как у цыгана.... Нет системы, блин.

Ага ))) я бы так и написАл ))) Куда мне деваться?
И пересогласований много бывает. И сталь, и профили.

PS: согласен, нет системы. И всем надо чтоб быстро и нахаляву.