| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Снижение модуля упругости согласно СП и здравого смысла. Расчет по прочности.

Снижение модуля упругости согласно СП и здравого смысла. Расчет по прочности.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.12.2009, 22:58
Снижение модуля упругости согласно СП и здравого смысла. Расчет по прочности.
Tym
 
инженер-конструктор
 
Калининград
Регистрация: 10.07.2008
Сообщений: 839

Здравствуйте, Господа конструктора! Решил затронуть больную тему. Поиском пользоваться умею (думаю что умею) и google тоже...
нарыл чуток:1, 2, 3, 4, 5
конкретных ответов мало...
Есть СП52-103-2007, есть более ранний источник статья Залесова и др. в журнале Строительная механика 2005 г.... Видел, почти про это, в Советских рекомендациях по возведению ЖБК методом подъма перекрытий, там говорилось о снижении жесткости на 15% в опорной зоне ригелей.

0. Как в нашем славном СССР, или чуток позже, до 2005 г. обходились без снижения E???

Смотрел интересные темки Edugen, например Реально ли учесть физ. нелинейность в железобетонных конст., Искусство моделирования: далека ли истина? , а также других авторов...

Нелинейность не трогаем... Offtop: Думаю, что пока до этого не дорос, да и не уверен, что кто-то в реальном проектированиии считает жб монолитные каркасы в нелинейной постановке....
Интересует линейный расчет монолитного ЖБ каркаса - подбор арматуры, да так чтоб правильно и век стояло... Хочется разобраться с этим... Хочется узнать ваше мнение и ваше решение при расчете реальных жбк каркасов...

Продолжение вопросов:
1. необходимо ли снижать модуль упругости материала, при расчете монолитных ЖБК??? Снижаете ли вы Е?
если на 1. ответ да, то:

2. какой принимать коэф. снижения? По СП 52-103-2007 или статье Залесова? какой коэф. и для каких элементов принимаете вы?

3. В СП написано для расчета на первой стадии расчета (подбор армирования):
Цитата:
0,6 – для вертик. сжатых эл-в, 0,3 для плит перекрытий (покрытий) с учетом длительности действия нагрузки
а какой для балок плит перекрытий, обвязочных балок?
Цитата:
С учетом длительности действия нагрузки
- имеется ввиду учет кратковременной с пониженным значением?

4. Если мы рассчитали каркас, и при подборе арматуры поставили галочку с учетом трещин (у меня в Stark имеется, в Лире, Мономахе тоже вроде есть), то получается все ОК - арматура подобрана с учетом трещин по группе нами заданной? Прогибы, допустим, я проверю вручную, с учетом арматуры, в зависимости от изгибных жесткостей... Нужно ли проверять образование и раскрытие трещин вручную? (в МКЭ нужен нелинейный расчет, его мы пока не трогаем)...

5. Интересует литература по данному вопросу: Российская, СССР (что лучше) и буржуйская...

Offtop: Пока вроде все, может парочку вопросов еще добавлю...
__________________
набираюсь опыта:drinks:

Последний раз редактировалось Tym, 02.12.2009 в 11:30. Причина: добавил тему Regby
Просмотров: 57636
 
Непрочитано 18.12.2009, 12:33
#81
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,960


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
Думаю название ее ING+

Хотя Разработчик прав
Я недопонял: какая взаимосвязь между названием программы и правотой Разработчика?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 12:56
#82
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Разработчик прав с точки зрения программирования и компьютерной техники (на мой взгляд)

Название программы такое потому что он как раз эту программу и представляет на этом форуме, он один из ее разработчиков , за что ему мой искренний поклон, побольше бы таких специалистов здесь
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 14:03
#83
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,654


Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
подменить понижающими коэффициентами нелинейный расчёт. То что это - как минимум не всегда прокатит, уже много раз обсуждалось.
Для типовых конструкций в которых расчет сводится к армированию по первой группе и никаких особенностей не ожидается, расчет по второй группе как бы и вообще можно не делать. Просто задавать высоту балки в нужных долях и процент армирования чтобы был близок к рекомендованному. Вся проблема в том, что там он где действительно нужен, или в случаях, когда метод предельного равновесия не срабатывает в силу отдаления от своих допущений - вот тут есть искушение ограничиться первым приближением, а нелинейно не считать.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2009, 14:23
#84
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,960


Кстати, вопрос о статрасчете малоэтажного здания из "моно"деревянных панелей (панели из "массива" дерева, толщина 0,2-0,3 м, размеры около 3х6м, в них и проемы, технология МНМ-набранные из досок 23 мм, ряд вдоль, ряд поперек, частая сшивка штифтами, без клея): корректно ли будет рассчитать в СКАДе пластинами?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2019, 08:48
#85
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,654


Возвращаясь к старой теме - какой сейчас документ (и пункт этого документа) регламентирует данный вопрос?
Вопрос конкретно идет о динамическом модуле - то есть без ползучести а для частоты колебаний.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2019, 07:52
1 | #86
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,960


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Возвращаясь к старой теме - какой сейчас документ (и пункт этого документа) регламентирует данный вопрос?
Вопрос конкретно идет о динамическом модуле - то есть без ползучести а для частоты колебаний.
Динамический модуль упругости бетона/железобетона - вещь заумная, и вряд ли это как-то можно занормировать.
Если иметь ввиду,что E=сигма/деформация, то установление Е в каждый момент времени динамического процесса с учетом влияния скорости загружения в каждом сечении, - задача практически нерешаемая (особенно с учетом трещинообразования).
Потребляйте начальный модуль...
Хотя пишутся новые СП, может где и что-то есть.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2019, 13:44
#87
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 449


Для колебаний во многих проектах встречал 0,85Eb - якобы учёт кратковременной ползучести по разделу определения жесткости для прогибов в СП63. Экспертиза тоже принимает такое "допущение".
non-live вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2019, 18:13
#88
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,881


Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
встречал 0,85Eb - якобы учёт кратковременной ползучести по разделу определения жесткости для прогибов в СП63
- там речь о модуле упругости для использования в расчётах с учётом фактического армирования, трещин и прочего интересного. Поэтому не следует подобное из СП63 использовать в лироскадах, где тупо назначается жесткость упругой плиты. Снижение жёсткости можно оценить сопоставляя прогиб подобной балки с учётом трещин и прочего (Арбат) и «обычной» упругой балки.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
Экспертиза
- весьма сомнительный аргумент.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 18.05.2019, 19:05
#89
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,960


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
...Снижение жёсткости можно оценить сопоставляя прогиб подобной балки с учётом трещин и прочего...
Речь об динамическом загружении, т.е. не о ползучести - читай внимательно п.85. Есть явление зависимости деформации от БЫСТРОТЫ изменения нагрузки в динамике.
На кой все это на практике, непонятно. Необъятное не объять.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2019, 19:12
#90
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,654


Если говорить о колебаниях (динамике) то там кроме жесткости (о чем я спрашиваю применительно к бетону) есть еще коэффициент демпфирования (логдекремент)
И строго говоря все это зависит от напряженного состояния вызываемого колебаниями - то есть от амплитуды. Вся система расчетов построена на линейном дифференциальном уравнении с неизменной жесткость и демпфированием а фактически конечно это все приближение - на самом деле колебания просто нелинейны и жесткость не величина а функция и демпфирование тоже
Поэтому понятно что любого рода рекомендации могут быть условными - зависящими от задачи. Сейсмика например одно, ветер- другое.
Поэтому я спрашиваю просто про то что есть в существующих нормах как отправная точка - надо что то взять.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2019, 19:25
#91
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,881


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Речь об динамическом загружении
- это не важно какое, «читай внимательно» п. 88. Нормы в принципе не могут содержать ответ на этот вопрос. (Если, конечно, ETCartman, не рассматривает жёсткость с трещинами).
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 18.05.2019, 19:32
#92
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 449


ETCartman,
- для определения горизонтальных перемещений каркаса:
1. Определяем перемещения от вертикальных длительных нагрузок при 0,6Е для стен и 0,3Е для плит (первая модель)
2. Определяем перемещения от ветра (с пульсацией) при 0,85Е (п.8.2.26 СП63.13330.2012) - кратковременная ползучесть (вторая модель)
3. Вручную суммируем 1 и 2: это горизонтальные перемещения.

- для расчёта по прочности в лире обычно не запариваемся: определяем частоты при 0,6Е для стен, 0,3Е для плит, ибо при более низкой жёсткости частота (в Гц) меньше, соответственно инерции от ветра больше: в запас (ну это Вам очевидно).

P.S. Почти все проекты, в том числе расчёты от некоторых лабораторий НИИЖБ, идут с такими предпосылками (Москва)
P.P.S. С учётом того, что вклад ветра в вертикал обычно около 10% - думаю такой подход инженерно обоснованный.

- eilukha: есть другое предложение? Динамика в жбк слишком сложная. Теории прочности для многоосного НДС-то сильно разнятся одна от другой, динамика уж и подавно.
non-live вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2019, 19:47
#93
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,881


Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
есть другое предложение?
- рецептов нет, в п. 88 попытка оценки значения искомого снижения способом имеющим хоть какой-то смысл (и только для изгибаемого элемента). Как химичить по факту - дело каждого.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 18.05.2019, 20:00
#94
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 449


Если определять жесткость, то по НДМ или разделу 8.2, который де факто и есть НДМ с двухлинейной диаграммой деформирования бетона и формулами для частных случаев. Но это только статика.
non-live вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2019, 20:14
#95
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,881


Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
Но это только статика.
- это нелинейная динамика. Насколько она (вернее её параметры, интересующие проектировщика) будет отличатся от линейной - другой вопрос, но думается, не сильно, т. к. никто сейчас не стесняется считать заведомо нелинейный ЖБ упругими КЭ.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
только статика
- поэтому СП63 и говорит о разных Е (для использования в НДМ) для загружений разной длительности/скорости.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 18.05.2019, 20:20
| 1 #96
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,960


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- это не важно какое, «читай внимательно» п. 88. ...
Очень важно, поэтому читаем сверхвнимательно:
Цитата:
учёт кратковременной ползучести
Принципиально: вопрос ETCartmanа не о ползучести. Даже о кратковременной. Напрягись.
Речь о частых колебаниях. О сейсмике, об импульсе, о ветровой пульсации, т.е. в пределах частот собственных колебаний конструкции. 0,1 Гц, 1 Гц и т.д.
Какая нахрен ползучесть вообще???
Ползучесть априори предполагает длительность. А не быстроту.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2019, 20:26
#97
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 449


Напрягся))) именно про кратковременную ползучесть и пишем в РПЗ.
Формально какие есть варианты:
- начальный модуль - слишком много вопросов - трещины же есть
- сниженный 0,3/0,6 - это для прочности, причём по НДМ так и выходит
- промежуточный - 0,85Е, п.8.2.26.

Смотпя что принимать за ползучесть - она может быть и мгновенной (повреждения структуры бетона на напряжениях от 0,5R примерно)
non-live вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2019, 20:30
#98
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,960


Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
....именно про кратковременную ползучесть...
Писать в РПЗ можно много глупостей, я тоже так делаю порой, осознанно или неосознанно.
Можно привести нормативное обоснование, какое ВРЕМЯ подразумевается под "кратковременная"? В секундах.
Например, долговременная не менее 1 года от рождения бетона.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2020, 18:09
#99
Ust

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 05.01.2008
Ульяновск
Сообщений: 154


После прочтения этой и подобных тем не нашёл ответа на свой вопрос: какой алгоритм уточнения жёсткостей после расчёта с пониженным модулем деформации или по инженерной нелинейности. Поделитесь своим.
Ust вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2020, 02:08
2 | #100
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 468


Цитата:
Сообщение от Ust Посмотреть сообщение
Поделитесь своим.
Да откуда у нас свои-то? Свои методики господа-ученые в Париже придумывают. А у нас только экспроприированные, с сайта Минстроя:
Плоские безбалочные железобетонные перекрытия. Правила проектирования. Методическое пособие 60-2017
Бетонные и железобетонные конструкции. Нелинейные расчеты при проектировании. Методическое пособие 52-2017
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Снижение модуля упругости согласно СП и здравого смысла. Расчет по прочности.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41
Вопрос по СП 52-103-2007 касаемый модуля упругости Eb Mäher Конструкции зданий и сооружений 5 27.05.2009 13:06
Снижение модуля упругости и коэффициенты постели DDlis Расчетные программы 101 25.04.2009 10:10
расчет модуля упругости грунта katM Разное 9 26.03.2009 16:21
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad Tlelaxu SCAD 9 31.08.2007 10:44