| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Что такое рабочая документация?

Что такое рабочая документация?

Закрытая тема
Поиск в этой теме
 
Непрочитано 11.01.2007, 08:45
1 | #21
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,104


Цитата:
Сообщение от Beginer
ТО ShaggyDoc: Вот и я о чем! Напрашивается вопрос: "Зачем в 3-х (минимум) нормативных документах размышлять о смысле смысла, при этом путать работающих с этими размышлениями людей, реально не врубающихся в замысел мыслителей которые это затеяли! Это и про содержание П, РП, РД.
ДЕБИЛИЗАЦИЯЯЯЯ
Смысл трех документов:

1. Положение о ГИПе - запись о соответствии вменяется в обязанность именно ему. ГИПы народ тертый, и если этого не записать, они бы непременно заставляли ставить подписи кого-то другого, например главспецов по раздлеам, а то и исполнителей.

2. В СНиП 11-01-95 важнее продолжение - "...согласованию с органами государственного надзора и другими заинтересованными организациями не подлежит". Дело в том, что когда-то вся документация согласовывалась. Потом (в 70-х годах) ввели "клятву ГИПа", и документацию не стали согласовывать. И санитары и пожарные стали очень довольны. Теперь все снова норовят заставить согласовывать, так как на этом бабки можно стричь.

3. Запись в Общей пояснительной записке нужна, так как на нее не распространяются стандарты СПДС.

4. В ГОСТ СПДС устанавливалось, как именно и в каком месте, должна выполняться эта запись. В ГОСТ 97-года эту "мелочь" выбросили, в результате кто-то решил, что это вообще не надо делать, кто-то - что на втором листе и т.п.

В целом, конечно, в новой "системе" нормативных документов много неразберихи. Люди, которые умели грамотно писать ушли или их "ушли". На все накладывается бестолковая административная реформа, коррупционный закон о техническом регулировании, "менеджеры" и прочая...
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2007, 14:52
#22
Натали_

Архитектор
 
Регистрация: 21.12.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 21


Возвращаюсь к началу темы.
У нас на фирме раньше выпускали проекты (перепланировки, реконструкции) в одну стадию РП. Но как-то в городской экспертизе нам присоветовали сменить РП на П, тогда по словам самих экспертов "вопросов будет меньше". Мы так и сделали. Заказчикам в принципе все-равно. Но меня все время мучает вопрос: "Можно ли по такому проекту строить?". И вообще тогда какая разница П или РП? Может кто просветит?
Натали_ вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2007, 15:29
#23
NIPIOLEG

Конструктор
 
Регистрация: 10.03.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 565


Цитата:
Сообщение от Натали_
Возвращаюсь к началу темы.
У нас на фирме раньше выпускали проекты (перепланировки, реконструкции) в одну стадию РП. Но как-то в городской экспертизе нам присоветовали сменить РП на П, тогда по словам самих экспертов "вопросов будет меньше". Мы так и сделали. Заказчикам в принципе все-равно. Но меня все время мучает вопрос: "Можно ли по такому проекту строить?". И вообще тогда какая разница П или РП? Может кто просветит?
Похоже это питерское изобретение сейчас тоже по нашим чертежам большой торговый комплекс строится который только стадию П прошел, я когда узнал что РП на экспертизу никто сдавать и не собирается слегка офанарел. В 1 раз такую лажу вижу и мне чегой то не очень нравится такой подход
NIPIOLEG вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2007, 15:42
#24
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,780


Отродясь так было. Проектирование делится на две стадии - утверждаемая часть (она же стадия П) и рабочая документация.
В утверждаемой части чем меньше информации - тем лучше- меньше вопросов у экспертизы. Нужна она для того чтобы собирать печати.
РП выпускается сразу, но из нее выделяется какой то кусок, который подлежит согласованию (теоретически). Практически на стадии П выпускают то что можно согласовать, а на стадии РД - то, что можно построить. Иногда оно совпадает, но это большая редкость.
AIK вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2007, 16:05
#25
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,239


Цитата:
Сообщение от NIPIOLEG
Похоже это питерское изобретение сейчас тоже по нашим чертежам большой торговый комплекс строится который только стадию П прошел, я когда узнал что РП на экспертизу никто сдавать и не собирается слегка офанарел. В 1 раз такую лажу вижу и мне чегой то не очень нравится такой подход
Так правильно, если у вас проектирование в 2 стадии и есть утвержденный проект то последующая за ним РД, а не РП экспертизе не подлежит, если только заказчик захочет, то пусть за это бабки башляет, а еще лучще сам несет на экспертизу. А если у вас идет РП то и того проще тем более не надо экспертизы после прохождения утверждаемой части :!:
Beginer вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2007, 16:20
#26
Натали_

Архитектор
 
Регистрация: 21.12.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 21


Цитата:
Похоже это питерское изобретение сейчас тоже по нашим чертежам большой торговый комплекс строится который только стадию П прошел, я когда узнал что РП на экспертизу никто сдавать и не собирается слегка офанарел. В 1 раз такую лажу вижу и мне чегой то не очень нравится такой подход
То есть на практике получается, если заказчику рабочка не нужна, то можно спокойно клепать проекты только в одну стадию П?! И ни кто это не проверяет (в Питере)?
Натали_ вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2007, 06:25
#27
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,104


Строить по стадии ПРОЕКТ ничего нельзя. Там просто нет чертежей. Разве что садовый домик. Если строят торговый комплекс по П то это или проектировщики такие или строители. Или одно из трех.

Стадия ПРОЕКТ иногда разрабатывается, даже если впоследствии заведомо не предполагается строительство. Обычно из каких-нибудь политических или иных шкурных соображений. Когда застройщику выгодней истратить и списать не очень большие деньги на П, но выиграть время.

На разнице в нормативном и бытовом понимании ПРОЕКТА умные люди с успехом ведут свои игры, особенно с большим начальством.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2007, 12:07
#28
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,239


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc
Строить по стадии ПРОЕКТ ничего нельзя. Там просто нет чертежей. Разве что садовый домик. Если строят торговый комплекс по П то это или проектировщики такие или строители. Или одно из трех...
А причем здесь проектировщики? Если заказчик платит деньги только за проект, то его и получает и никакакой Рабочки. А то что он по собст. желанию строит, то это его проблемы! Есть еще распространенный и более удобный вариант: сначала построить, а потом делать рабочку, вот такой подход - это уже верх инженерно-интуитивной мысли!!!
Beginer вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2007, 14:00
1 | #29
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,104


Цитата:
Сообщение от Beginer
А причем здесь проектировщики? Если заказчик платит деньги только за проект, то его и получает и никакакой Рабочки. А то что он по собст. желанию строит, то это его проблемы!
При том здесь проектировщики, при том самом. У нас сейчас образовалась удивительная взрывоопасная смесь полуграмотных проектировщиков и таких же заказчиков.

Разумеется, квалифицированный заказчик, наподобие AIK, никогда не будет строить по стадии П. Но есть и другие. Для них "проект" - не стадия проектирования, а бытовое понимание - "бумажки", за которые заплатил и по которым можно строить.

Если еще и полуграмотный проектировщик, не зная, что такое проект, выдаст смесь принципиальных решений и недоделанных рабочих чертежей, даже с литерой Р (очень часто), то по такой документации могут и начать строительство. С привлечением еще и подрядчика такой же квалификации. Когда-то и пролезет, но бывают и аварии. И далее число их будет только увеличиваться.

Цитата:
Есть еще распространенный и более удобный вариант: сначала построить, а потом делать рабочку, вот такой подход - это уже верх инженерно-интуитивной мысли!!!
Частенько в таком полете мысли виноваты и мы, проектировщики. Когда проектируем дорого, долго и некачественно. Знаю как минимум одного человека, который специально, уже много лет, проектирует так, чтобы ничего было не понять. У него жизненная концепция такая - "не разберутся, сделают как могут, а если что, то я скажу, что сделано не по проекту". Вот такие и сами советуют - вы делайте, как знаете, а я потом сделаю рабочку. "Для галочки".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2007, 14:47
#30
pericl17

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 16.08.2006
Нижний Новгород
Сообщений: 300


Цитата:
Сообщение от DY
Это все понятно, но

"9.3. На второй стадии при двухстадийном проектировании (стадии "РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ") или при одностадийном проектировании ("РАБОЧИЙ ПРОЕКТ") чертежи свайных фундаментов входят в комплект железобетонных конструкций (КЖ) и включают:

- лист "Общие данные", состоящий из сведений о составе комплектов чертежей марки КЖ, разработанного комплекта чертежей свайных фундаментов, перечня спецификаций, ведомости ссылочных и прилагаемых документов проекта, ведомости объемов работ; на листе должна быть приведена выкопировка из генплана с нанесенными архитектурно-строительными осями здания или сооружения, положением инженерно-геологических выработок (скважин, шурфов, точек зондирования и др.), линий инженерно-геологических разрезов, красных и черных отметок дневной поверхности земли, абсолютной отметки 0.000.

Бум искать, но может кто знает?
Все это хорошо и красиво когда ты так говоришь, а у нас например нет раздела КЖ. То есть он есть, но на бумаге нет, мы его гордо называем АС. Что это кто нибудь может подсказать, но я знаю только АР и к конструкторам он не имеет никакого отношения.
pericl17 вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2007, 15:01
#31
DY


 
Регистрация: 21.12.2006
Москва
Сообщений: 110


Цитата:
Сообщение от pericl17
Все это хорошо и красиво когда ты так говоришь, а у нас например нет раздела КЖ. То есть он есть, но на бумаге нет, мы его гордо называем АС. Что это кто нибудь может подсказать, но я знаю только АР и к конструкторам он не имеет никакого отношения.
Если правильно понял вопрос, то
АС - это архитектурно-строительные решения включающие в себя архитектурные решения (АР) конструкции железобетонные (КЖ) конструкции деревянные (КД) и конструкции металлические (КМ) - вроде как так.
DY вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2007, 15:05
#32
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,239


TO pericl17:
В моей практике такое бывает частенько - это касается небольших объектов где нет необходимости делать отдельно АР, КЖ и КМ (например АР - 1лист, КЖ - 2 листа, КМ - 1 лист), для удобства объединяем в один раздел КС (конструкции строительные) и все нормально экспертиза принимает!

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc
...Если еще и полуграмотный проектировщик, не зная, что такое проект, выдаст смесь принципиальных решений и недоделанных рабочих чертежей, даже с литерой Р (очень часто), то по такой документации могут и начать строительство...
Ну это как-говорится "Если человек - дурак, то это надолго". Зачем делать ".. смесь принципиальных решений и недоделанных рабочих чертежей ..", ведь в стадию П они не входят и соответственно не оплачиваются! Спрашивается кому охота бесплатно работать? А если заказчик наезжает чтобы такие чертежи были, то пусть и Тенге платит и получает нормальную рабочку, а не черти-какую халтуру!
P.S. Конечно все зависит от того, чего изначально хочет заказчик!(см. пост 27)
Beginer вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2007, 15:06
#33
pericl17

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 16.08.2006
Нижний Новгород
Сообщений: 300


Цитата:
Сообщение от DY
Цитата:
Сообщение от pericl17
Все это хорошо и красиво когда ты так говоришь, а у нас например нет раздела КЖ. То есть он есть, но на бумаге нет, мы его гордо называем АС. Что это кто нибудь может подсказать, но я знаю только АР и к конструкторам он не имеет никакого отношения.
Если правильно понял вопрос, то
АС - это архитектурно-строительные решения включающие в себя архитектурные решения (АР) конструкции железобетонные (КЖ) конструкции деревянные (КД) и конструкции металлические (КМ) - вроде как так.
Нет в том, то и дело разрабатываем железобетонный каркас и его узлы а подписываем АС, а архитектор пишет свои две буковки АР. Нет меня это нисколько не напрягает, только вот не хотелось бы разрушать мозг с ранних лет от капризов заказчика
pericl17 вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2007, 15:16
#34
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,239


Есть ГОСТ 21.101-97 СПДС, там написано: "При объединении рабочих чертежей архитектурных решений и строительных конструкций- марка АС", при отсутствии архитектуры или ее несущественности в данном проекте именуем КС, но особой разницы АС или КС нет, просто один раз так обозвали и .....
Beginer вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2007, 15:18
#35
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,780


Опять нас белых и пушистых обижают! Какие нафиг капризы? Просто договора надо грамотно составлять. Я всегда пишу, что стадия "П" считается выполненной при наличии положительного заключения экспертизы. Заключение дай, проект можешь вообще не делать. Если экспертиза потребует в проекте расчетное обоснование шага резьбы в болтах - значит садись и считай, или договаривайся.
Рабочка - это то что строители приняли к исполнению. Если строители в лице заказчика-застройщика поставили штамп "к производству работ", значит годится. Как разделы обозвать - это проблемы ГИПа.
AIK вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2007, 15:49
#36
pericl17

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 16.08.2006
Нижний Новгород
Сообщений: 300


Цитата:
Сообщение от AIK
Опять нас белых и пушистых обижают! Какие нафиг капризы? Просто договора надо грамотно составлять. Я всегда пишу, что стадия "П" считается выполненной при наличии положительного заключения экспертизы. Заключение дай, проект можешь вообще не делать. Если экспертиза потребует в проекте расчетное обоснование шага резьбы в болтах - значит садись и считай, или договаривайся.
Рабочка - это то что строители приняли к исполнению. Если строители в лице заказчика-застройщика поставили штамп "к производству работ", значит годится. Как разделы обозвать - это проблемы ГИПа.
Перестань напрягаться престо сложно переучиваться из примерно следующего "название раздела должно соответсвовать содержанию т.е. КЖ-конструкции ж/б, КМ- конструкции металлические и т.д." в следующее " как звучит в договоре, так и называй". А ничего личного я не имел ввиду.
pericl17 вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2007, 16:20
#37
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,239


Цитата:
Сообщение от AIK
... Если экспертиза потребует в проекте расчетное обоснование шага резьбы в болтах - значит садись и считай, или договаривайся.
Неужели были случаи? :roll: Ведь в проекте описываются только принципиальные АС решения, таких вопросов и возникать не должно :shock:
Цитата:
Сообщение от AIK
Рабочка - это то что строители приняли к исполнению. Если строители в лице заказчика-застройщика поставили штамп "к производству работ", значит годится. Как разделы обозвать - это проблемы ГИПа.
Так проект должен содержать чертежи (по СНиП):
"планы, разрезы и фасады основных зданий и сооружений со схематическим изображением основных несущих и ограждающих конструкций."
И получается по вашей логике можно поставить на них штамп и строить? Или я чего-то не уловил мысль :shock:
Beginer вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2007, 16:33
#38
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,780


Естественно вы мысль не уловили. Экспертиза рассматривает основные проектные решения, при этом степень проработки проекта зависит от ответственности объекта и текущей политической ситуации. Состав стадии "П", описанный в СНиПе является необходимым и достаточным для того чтобы проект приняли на рассмотрение в экспертизу. Для того чтобы получить положительное заключение иногда приходится очень сильно напрягаться. Как сильно - заранее не угадаешь.
С рабочкой ситуация принимающей стороной являются строители, тут уже надо комплектовать и оформлять по ГОСТ, чем детальнее тем лучше. Предела для детализации нет. Строители всегда будут говорить что им недостаточно информации.
AIK вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2007, 17:00
#39
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,239


To AIK:
Уловил. Просто сначала вас не понял т.к. все началось с:
Цитата:
Сообщение от Натали_
То есть на практике получается, если заказчику рабочка не нужна, то можно спокойно клепать проекты только в одну стадию П?! И ни кто это не проверяет ?
Хочу у вас спросить, как заказчика: Кто будет нести ответственность за строительство по стадии П (по сути без РД) :?:
Beginer вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2007, 17:05
#40
DY


 
Регистрация: 21.12.2006
Москва
Сообщений: 110


Цитата:
Сообщение от Beginer
To AIK:

Хочу у вас спросить, как заказчика: Кто будет нести ответственность за строительство по стадии П (по сути без РД) :?:
Я так понимаю, что формально - строители и/или заказчик если действительно начали воять по документации с пометкой П. Если липовая стадия РП, а реально П - то проектировщик и/или строители.
DY вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Что такое рабочая документация?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск