[Creator]

Тут такое дело: будет наборной цилиндр из трех цилиндриков, надеваемых на оправку. Наружные поверхности цидиндров будут иметь рифление прямое (по ГОСТ 21474-75) и должны образовывать одну общую поверхность (без ступенек).
Вроде бы - дал размер поверхности под накатку рифления с хорошей точностью (например h8) - и ступенек не должно быть. Но после последующей накатки рифления размер диаметра ведь немного изменится. И как еще быть с шероховатостью поверхности с рифлением?
У кого какое будет мнение?

[Солидворкер]

А назначение всего этого какое?

[Creator]

Сообщение от Солидворкер А назначение всего этого какое?

Да хотелось бы иметь ответ на вопрос в общем виде.
Реально - это поверхность подающих роликов (вращаются и подают зажатый между ними профиль). А могла быть и поверхность какого-нибудь фрикциона (ну, может быть в паре с неметаллом)...

[BM60]

Как это "в общем виде"? Тогда точного ответа не будет. Тем более, если что-то как-то "может быть"...
Общий ответ - в литературе.

[T-Yoke]

Сообщение от Creator Да хотелось бы иметь ответ на вопрос в общем виде. Реально - это поверхность подающих роликов (вращаются и подают зажатый между ними профиль). А могла быть и поверхность какого-нибудь фрикциона (ну, может быть в паре с неметаллом)...

На общие вопросы и ответы будут...
Для подающих роликов приведенная рифленая поверхность, как правило не применяется, так как назначение рифления по приведенному ГОСТу скорее декоративное, чем силовое и используется в деталях механизмов контактирующих с руками.

[Солидворкер]

Сообщение от T-Yoke Для подающих роликов приведенная рифленая поверхность, как правило не применяется

Ну, это смотря что подавать, слябы или куски мармелада.
Для отсутствия перепада высот можно накатывать все ролики одновременно или вообще использовать фрезеровку или экструзию, например. Все зависит от конструктивных особенностей и задач.
А чем шероховатость смущает?

[BM60]

Это ведь очевидно. Анурьева достаточно было открыть.
Да, силовое, но для рук.
А в случае автора речь идет о трении, т.е о прокате, возможно, рифленого (гофрированного) тонколистового металла. Вот от этих ключевых слов и нужно исходить. В общем виде.
Схему свою показал бы что ли?

[Fogel]

ну если мармелад катать, то может и сойдет. А сталь катают такими роликами что не всякая фреза брать хочет, не то что накатка. В трайб-аппарате нормально трудятся и гладкие ролики, тут дело в усилие прижима, а уж точность им и вовсе не упирается, были бы круглыми, все едино снашиваются.

[Creator]

Сообщение от BM60 Это ведь очевидно. Анурьева достаточно было открыть. Да, силовое, но для рук. А в случае автора речь идет о трении, т.е о прокате, возможно, рифленого (гофрированного) тонколистового металла. Вот от этих ключевых слов и нужно исходить. В общем виде. Схему свою показал бы что ли?

Посмотрите и убедитесь, что ни в учебниках-справочниках по дет. машин, ни даже в Анурьеве ничего нет про нормирование точности поверхности и ее шероховатости после нанесения на нее рифления.
Мне все-равно, что рифление изначально и преимущественно предназначается для рук. Я уже делал фрикционные слабонагруженные передачи с цилиндрическими поверхностями с прямым рифлением, которые успешно заменяли зубчаные передачи (слабонагруженные, с мелким зубом). стальной вал с рифлением работал с гладким колесом из неметалла. Упрощение и удешевление - на лицо.

Сейчас задача другая. Комплект роликов будет работать на профилегибочном (вальцовочном) оборудовании. Мелкое рифление (0,6 мм) даст преимущество по сравнению с гладкими цилиндрами.

Понравилась идея от Солидворкера - накатать рифление на все ролики вместе. Вот, только, разве можно проконтролировать шероховатость после нанесения рифления? Может быть дать в скобках и примечание в ТТ, шероховатость - ДО выполнения рифления? Но что-то самому не очень нравится...

[Fogel]

Может я чегото не понял, но о какой шероховатости там вобще может идти речь? Там же не остаентся поверхности, все пойдет в пластику, да и о точности вести разговор бессмыслено - подаст токарь накатку чуть дальше и металл лучше заполнит углубление.
Вопрос номер два, а за поверхность вашего профиля не страшно? На нем тоже останутся следы накатки.
И как вам вариант накатать и проточить? )
P.S. Хотелось бы услышать про преимущества рифления в прокатке, а то всего раз применял такое за свою практику

[BM60]

Сообщение от Creator с прямым рифлением, которые успешно заменяли зубчаные передачи (слабонагруженные, с мелким зубом).

Неужели? С каких пор рифление стало подобно (аналогично) мелкозубому зацеплению?

Схему дождемся или теоретически (дистанционно)обмозгуем?

А ролики профилировать нужно, естественно, именно пару.
Важно соблюсти правильность "проката", т.е., в данном случае, мне кажется, вальцевания, которая зависит от задачи. Вот, представь себе, как вальцуют профилированный лист (гофрированный). А теперь представь, что высота гофра и шаг должен быть порядка единиц миллиметров. Процесс тот же, но особенностей новых куча, и а главная на выходе - отсутствие коробления, т.е., плоскостность изделия. И такие станки (линии) есть и давно.

Или я это зря написал, речь-то об вальцевании мелковолнистого или мелкозубчатого профиля всё-таки?

[Creator]

Сообщение от BM60 Неужели? С каких пор рифление стало подобно (аналогично) мелкозубому зацеплению?

Разве я сказал, что аналогично? Я сказал, что в некоторых случаях способно заменить.

Сообщение от BM60 Или я это зря написал, речь-то об вальцевании мелковолнистого или мелкозубчатого профиля всё-таки?

Речь идет об изгибе по дуге труб прямоугольного профиля. Не желательно, чтобы на поверхности трубы оставались какие-нибудь риски. Да они и не останутся, шаг рифления будет 0,6 мм. Лишнего усилия прижима тоже давать не будем. Рифление позволяет несколько уменьшить длину прямого конца трубы, за счет того, что подавать трубу на изгиб можно при уже сведенных роликах, рифленый ролик захватит трубу легче, нежели гладкий.

BM60 - все ваши вопросы в этой теме - праздное любопытство. В общем, любому понятно, что после накатки шероховатость не проверишь. Но стоит на чертеже общая шероховатость - формально она относится к рифленой поверхности тоже. С другой стороны, качество рифленой поверхности будет зависеть от шероховатости поверхности до накатки. Так что выходит, шероховатость на рифленой поверхности подразумевается до ее накатки. Впрочем у нормоконтролера будет на сей счет собственное мнение...

[Солидворкер]

Сообщение от Creator В общем, любому понятно, что после накатки шероховатость не проверишь.

Шероховатость резьбы же проверяют...

Сообщение от Creator С другой стороны, качество рифленой поверхности будет зависеть от шероховатости поверхности до накатки

Практически не будет. Определяющим фактором будет технология накатки.

[Creator]

Сообщение от Солидворкер Шероховатость резьбы же проверяют...

Нитки резьбы имеют большую поверхность (ширину) - больше база, где можно мерять. Но я не знаю минимальный размер площадки, где возможно полноценное измерение шероховатости.
Вот, пронормировал шероховатость рифленой поверхности и дал допуск на диаметр - а там видно будет.

[sbi]

На детальном чертеже, насколько мне известно, показывают требуемую шероховатость поверхности, которая должна быть при поступлении её на сборку. Тогда как быть с гальваническими покрытиями крепежа и деталей с накаткой?

[T-Yoke]

Сообщение от sbi На детальном чертеже, насколько мне известно, показывают шероховатость поверхности, которая должна быть при поступлении на сборку. Тогда как быть с гальваническими покрытиями крепежа и деталей с накаткой?

Шероховатость поверхности регламентируется для каждой промежуточной операции технологом, и только окончательную шероховатость детали задает конструктор.
По этому шероховатость под накатку и под гальванические покрытия задает технолог.

[BM60]

Сообщение от Creator в некоторых случаях способно заменить.

Никогда не заменит. Написать, что такое "рифление"?

Сообщение от Creator Речь идет об изгибе по дуге труб прямоугольного профиля

А слабо было это написать в сообщении НОМЕР ОДИН?
Жаль ты меня процитировал, а то я удалил бы сейчас всю свою праздную любопытню.

Сообщение от Creator Не желательно, чтобы на поверхности трубы оставались какие-нибудь риски

Они не имеют права там даже появляться. При правильной технологии. И при разумных требованиях к конечному изделию.

Сообщение от Creator Но стоит на чертеже общая шероховатость - формально она относится к рифленой поверхности тоже.

Если важна шероховатость именно по рифленому профилю, то шероховатость проставлена безграмотно. Если это не влияет на качество поверхности трубы или она не имеет значения, то она проставлена верно (общая на деталь)

Сообщение от Creator Рифление позволяет несколько уменьшить длину прямого конца трубы, за счет того, что

А разве очень нужны эти детализации проблемы? Ты разве технолог прокатчик НОВОГО оборудования? Это повышает только надежность захвата трубы. А необходимость уменьшения определяется общей устойчивостью трубы в узле захвата и подачи (защита от "виляния", смещения, вибрации и т.д.)

Сообщение от Creator любому понятно, что после накатки шероховатость не проверишь

Это может понятно только дилетанту. Измерить её можно, а если принципиально важно, то и обязаны.

Сообщение от Creator качество рифленой поверхности будет зависеть от шероховатости поверхности до накатки.

Не факт, мягко говоря. Технология рифления выбирается и соблюдается (если важно), включая последующее шлифование или иные подходящие процессы.

Сообщение от Creator Так что выходит, шероховатость на рифленой поверхности подразумевается до ее накатки

Не стоит делать такое умозаключение. Оно ложно. Но изучить технологию накатки, рифления, оребрения и оборудование для этого стоит. Но неужели нет другого (щадящего) способа гнуться труб квадратного сечения?

Кстати, каков сортамент таких труб предполагается гнуть?
С какой толщиной стенки?
Какого радиуса или формы и размеров дуги?
Какая длина гиба (по ср. линии)?
Каковы требованимя к шероховатости стенок трубы после процесса гибки?

И предпоследнее?

Сообщение от Creator у нормоконтролера будет на сей счет собственное мнение...

А нормоконтролер тут причем? Разве он знает технологию гнутья и устройство конструируемого? КАК проставлен ЗНАК шероховатости - вот его задача. Или он удивится, почему на профиле накатки нет отдельного ЗНАКА Ra?

Сообщение от Creator Не желательно, чтобы на поверхности трубы оставались какие-нибудь риски. Да они и не останутся, шаг рифления будет 0,6 мм. Лишнего усилия прижима тоже давать не будем.

1. Значит, особых требований к качеству поверхностей гнутой трубы нет? Просто "нежелательны" и всё? Тогда почему такой скрупулезный анализ?
Ну будут риски, но шлифовкой затрут - или это не желательно и ли трудно технологически? А что на самом деле зависит в устройстве, если риски (следы смятия) нежелательны? Какое-то трение или декоративный вид?
2. На каком основании такая уверенность при шаге 0,6 мм? А высота профиля какая? А как это будут обеспечивать и затем контролировать?
3. А усилия уже рассчитаны? А как они будут контролироваться, чтобы не перемять или не допустить пробуксовки валков?

Эти вопросы тоже "празднолюбопытные". А ответы на них будут?
Не надо придумывать рифление валков. Надо посмотреть, как гнут такие трубы уже много десяятков лет.

Идея, сделай продольное рифление круглозубым с постшлифовкой по 8 классу. Но потребуется регулируемое усили захвата, а следы смятия могут быть только в углах (вздутия чередоваться со впадинами, но срезы металла маловероятны). А шаг зубей придется рассчитывать по неизвестной методике или опытным путем искать оптимальный включая высоту профиля.

[Fogel]

Сообщение от Creator Рифление позволяет несколько уменьшить длину прямого конца трубы, за счет того, что подавать трубу на изгиб можно при уже сведенных роликах, рифленый ролик захватит трубу легче, нежели гладкий

Вообщето наука говорит что захват заготовки прокатными валками в первую очередь зависит от диаметра этих самых валков и угла захвата заготовки валками и только потом от коэффициента трения (впрочем они взаимосвязаны напрямую). Поэтому не проще ли поиграться жесткостью системы и зазором межу валками в "свободном" состоянии? Ведь можно добиться того что прижимной валок будет отходить всего на пару миллиметров, захватывая заготовку и при этом усилие прижима будет вполне нормальным. Если вы утверждаете что на заготовке "не останется никаких следов" то значит ваши валки работают с заготовкой только на трении, тогда я не вижу никакого смысла в рифлении...
А вообщето тема интересная - изгиб квадратной трубы без потери устойчивости боковых стенок... они обычно внутрь просто проваливаются если набивки нет.

[Creator]

Сообщение от BM60 Никогда не заменит. Написать, что такое "рифление"?

Прямое рифление на цилиндричесой поверхности, получается накаткой роликом на токарном станке. Когда вал с таким рифлением работает в паре с колесом из, например тестолита, то ролучается нечто промежуточное между фрикционной передачей и мелкозубой. На практике мои конструкции себя зарекомендовали.

Сообщение от BM60 А слабо было это написать в сообщении НОМЕР ОДИН?

Вот я и говорю, что вы привлекаете в тему напрямую к ней не относящиеся вопросы. Понятно, вы хотите блеснуть эрудицией.

Сообщение от BM60 Они не имеют права там даже появляться. При правильной технологии. И при разумных требованиях к конечному изделию.

Трубо-то зачастую с коррозией, со следами окалины, что для них воздействие рифления с профилем имеющим шаг 0,6 мм ? К тому же последующее покрытие способно скрыть мелкие неровности.

Сообщение от BM60 Если важна шероховатость именно по рифленому профилю, то шероховатость проставлена безграмотно...

Если шероховатость на поверхности с рифлением все-таки замерить можно, то почму это может быть "безграмотно"? Тем более, учитывая ваши слова: "...Измерить её можно, а если принципиально важно, то и обязаны".

Сообщение от BM60 Ты разве технолог прокатчик НОВОГО оборудования?

В открытой мною теме речь вовсе не об этом. Но если вам интересно, то да, в настоящее время я и конструктор по самим изделиям, и по технологической оснастке, и разрабатываю новые станки для собственного производства, и принимаю участие в разработке КД на металлоконструкции строительного назначения.

Сообщение от BM60 Кстати, каков сортамент таких труб предполагается гнуть?...

К сведению: мой и диплом и первое место работы были по специальности обработка металлов давлением. Если я буду что-то не знать, то у вас спрошу.

Сообщение от BM60 А нормоконтролер тут причем?

В серьезной фирме, как например "Амкодор" (я там раньше имел честь работать), нормоконтролер всегда причем. И если заупрямится, то приходится сделать, как он скажет. Подписывать в нормоконтроле чертежи на оснастку понадобится, если надо будет ее сертифицировать, чтоб можно было продавать.

Сообщение от BM60 Идея, сделай продольное рифление круглозубым с постшлифовкой по 8 классу... А шаг зубей придется рассчитывать по неизвестной методике или опытным путем искать оптимальный включая высоту профиля.

Вы все о своем. По тому ГОСТу, что я указал, нет никаких "круглых зубей". Два вида рифления: сетчатое и прямое, с углом профиля примерно в 80 градусов. А вам хочется нечто, что возможно получить фрезерованием.

Сообщение от Fogel А вообщето тема интересная - изгиб квадратной трубы без потери устойчивости боковых стенок... они обычно внутрь просто проваливаются если набивки нет.

Чуть позже я поделюсь с вами своей идеей. Но надо отметить, что это уже другая тема получается...

[BM60]

А теперь точно и другим тоном о том же, но с самого начала!
Два десятка "сообщений", а проблемы по-прежнему нет. Тогда о чем речь?
...!