[Рогатин]

Хочу спросить насколько распространен Компас. У нас хотят НИИ перевести с АС на него, но никто его в глаза не разу не видел. :-(
Это такой соцопрос.

[ekzersist]

[quote="Vlad®"]

... А ведь в Автокаде даже нет стрелок сечения/ разреза...

Section Line

[Vova]

Сообщение от Vlad не хочет заказчик принимать документацию не по ГОСТу. Мало того, с тем кто делает не по ГОСТу разрывают трудовые отношения.

Ну да, пришлось бы психологию всего населения поменять. А это почти нереально, хотя возможно. Примеры: Лет 15 назад решили отказаться от сталинского декретного времени, оставить зимой нормальное время, и только лером переводить на час вперед, как во всем мире. (с декретным временем получается летом на 2 часа вперед) Недолго мучалась старушка-через пол-года вернулись в декретное (нынешнее время). В США не решаются на метрику перейти, только 3 великие державы сегодня меряют в футах-инчах. Это США, Бирма и Либерия. Но Англия то перершла! Австралии понадобилось 10 лет, но и там метрика теперь, так что и от оформительских Гостов можно отказаться, тем более что это экономически выгодно

[daze]

Сообщение от Vova Сообщение от daze Своей "американской логикой" АК поражает до мозга костей. Мне лично хватило и нескольких сеансов тесного знакомства и я сказал себе, что данная прога без всяких надстроек (заметь, тех же русских, украинских) ничего не стоит. Где кроме этого просматривается американская логика?

Во-первых я не имел в виду под "американской логикой" наличие в АК штампов, спецификаций, рамок и пр. соответствующих ГОСТ. Требовать от них такого - глупо как минимум. Во-вторых я подразумеваю кучу разных мелочей в работе с АК. То есть: методы построения, запоминание лишних шагов (передвижение всего рабочего поля с чертежом, т. е. вместе с главной системой координат - полный тупизм. Зачем? Смысл?), нелогичность в некоторых привязках, отсутствие настроек некоторых инструментов, неудобство с распечаткой документа, отсутствие возможности ортогонального черчения с использованием клавиши Shift, а что собственно из себя представляет ортогональное черчение в АК кто-то мне скажет?! А зачем для перетаскивания любого елемента я должен каждый раз использовать соответствующий инструмент?! А что такое - открыть файл, ничего в нём не сделать, а по закрытии прога спросит вас - СОХРАНИТЬ ИЗМЕНЕНИЯ В ФАЙЛЕ?!! И после всего лишь этих мелочей пусть мне хоть кто-то скажет, что это не американская логика - я первым запущу в него клавиатурой!

Не совсем пойму суть спора. Почему американская логика - есть плохая логика?
Акад- плохая чертилка, и студент не освоит ее за 5 минут чтобы начертить по ГОСТу? Да - Акад не чертилка, а мощная среда разработки собственных приложений.
Чертилки есть и в Америке и в Европе: стоят они на порядок дешевле заточены под одну или несколько утилитарных целей... (Компас кстати далеко недешевая программа).
Любая специализированная программа всегда выигрывает перед унивесальной, но в Акаде я могу создать такую спец. программу сам, по своему вкусу, а в Компасе вынужден буду довольствоваться тем что там есть.
Если я производственник, выпускаю некие детали или типовые конструкции - куплю Акад, я не посажу "студента", а посажу специалиста, способного самостоятельно написать нужную надстройку и вообще не надо ничего двигать мышкой: нажимается несколько кнопочек и документация на деталь готова. А "студент" в Компасе мне будет совершать одни и те же движения в дружелюбном интерфейсе и мне что - платить ему за этот онанизм всю жизнь?
А если у меня нет типовых деталей и алгоритмизировать ничего в принципе нельзя - на кой мне Акад тогда нужен?

[Vlad®]

так что и от оформительских Гостов можно отказаться, тем более что это экономически выгодно

Ну как можно это объяснить, я не знаю. Просто у вас уже другое мировоззрение. НЕВЫГОДНО и еще раз повторю. Где брать тогда критерий истинности? Если сейсас пишется в договоре: "... работа должна соответствовать требования норм и Правил", и можно спокойно работать, и доказать свою правоту, а в противном случае что делать? Заказик возьмет сделает копию и вернет оригинал обратно со словами: "Меня не устраивает, вы не профессиональны и верните мне мои деньги, я в вас ошибся" и что тогда? Как доказать правоту? обратиться к экспертам, заплатить им деньги и предоставить Заказчику экспертное заключение? А лучше сразу 2?

Кроме того, есть условные обозначения, которые понимают все игроки и они, как это не "смешно" ГОСТированы. Тоже отменить и разработать свои собственные... а потом ездить на стройку и объяснять, что у меня вот эта закорючка это не то, что вы подумали. Тут по ГОСТу то делаешь, и то звонят и спрашивают, а что у Вас что? Вот тут я их отсылаю к ГОСТу с наглой мордой и я ПРАВ. А вот если работу выполняют несколько проектных контор и у каждого свои понятия что и как условно обозначается, как это помут потом?

В общем ГОСТ, СНиП и пр. это строительное законодательство и очень хорошо, что оно у нас есть и многие страны задумываются об создании собственного свода правил на базе и основе Российской системы.

[TK]

Сообщение от daze Во-первых я не имел в виду под "американской логикой" наличие в АК штампов, спецификаций, рамок и пр. соответствующих ГОСТ. Требовать от них такого - глупо как минимум. Во-вторых я подразумеваю кучу разных мелочей в работе с АК. То есть: методы построения, запоминание лишних шагов (передвижение всего рабочего поля с чертежом, т. е. вместе с главной системой координат - полный тупизм. Зачем? Смысл?), нелогичность в некоторых привязках, отсутствие настроек некоторых инструментов, неудобство с распечаткой документа, отсутствие возможности ортогонального черчения с использованием клавиши Shift, а что собственно из себя представляет ортогональное черчение в АК кто-то мне скажет?! А зачем для перетаскивания любого елемента я должен каждый раз использовать соответствующий инструмент?! А что такое - открыть файл, ничего в нём не сделать, а по закрытии прога спросит вас - СОХРАНИТЬ ИЗМЕНЕНИЯ В ФАЙЛЕ?!! И после всего лишь этих мелочей пусть мне хоть кто-то скажет, что это не американская логика - я первым запущу в него клавиатурой!

Ух ты ! Как все запущено :?
Из всего вышесказанного можно понять только одно - ты попытался освоить автокад "методом тыка", не заглядывая в учебники/документацию, у тебя это не получилось, и с тех пор ты считаешь его логику "американской". ( Интересно, а у Ворда, Фотошопа, 3дмакса и прочих какая-то другая, "неамериканская", логика :wink: ?)

[Vlad®]

... ты попытался освоить автокад "методом тыка", не заглядывая в учебники/документацию, у тебя это не получилось, и с тех пор ты считаешь его логику "американской"

Вы почитайте выше. Есть программы, которые можно отсвоить не читая талмутов. Вот просто взять и начать работать, причем большая доля предварительной работы уже сделана - рамки вычерчены, УГО готовы к применению, справочники материалов прилагаются. С АК такой фокус не проходит. И полностью согласнен - зачем запоминать все положение окон? А почему при установке автокад по умолчанию прячет панель размеров? Зачем при черчении нужно постоянно вводить @? Ну не нужна эта мишура для нормальной работы.

[Никита В.]

Сообщение от daze ... нелогичность в некоторых привязках, отсутствие настроек некоторых инструментов, неудобство с распечаткой документа, отсутствие возможности ортогонального черчения с использованием клавиши Shift ...

1 - И чего такого нелогичного в них вы нашли? Согласен некоторыми я сам никогда не пользовался, но по сравнению с компасовскими привязки акада намного более понятны и удобны!!!

2 - Настроек каких таких инструментов вам так нехватает?

3 - О да конечно в акаде неудобно печатать :twisted: :twisted: :twisted: !!!!! А вы листом пользуетесь? А пейдж сетупы делаете? Недавно надо было было распечатать ~63 кампасавких чертежа (ф. А3-А4) у меня это заняло ~2.5 часа!!!!!!!! В акаде тоже самое делаестя через настройки пейдж сетупа и окна плот/паблиш и основное время тратится на распечатку ане на настройки печати (которые создаются один раз и потом используются при каждой новой печати)!!!!!!!!!!

4 - Странно и почему у меня шыфт в 2006 каде переключает в орто (а я еще и кнопочку Ф8 знаю - ВОО :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: )
КАРОЧЕ:

Сообщение от TK Ух ты ! Как все запущено :?

Сообщение от Vova Хотя можно предположить, что американская логика не приемлет поклонение перед Гостами в оформлении чертежей, в отличие от Компаса. Так не лучше ли не тратить усилия на это и отказаться от многих гостов? В США их нет, но все получается и без них, и почему-то не плохо. Не тратятся усилия, нет нормоконтроля, ускоряется выдача техдокументации, все строится и изготавливается быстрее и, наверное, лучше.

Абсолютно согласен ГОСТы на оформление чушь несусветная тем боле что многое в них построено очень неудобно и замороченно!!!!!

А насче кач-ва строителства - склонен относить это к тому что в америке на стройке работает не тупой бухой мужик (или тупой бухой гасторбайтер), а человек знающий что если он сделает фигню, то ему по крайней мере не заплатят, а то и похуже последствия будут.....

Сообщение от Vlad® Кроме того, есть условные обозначения, которые понимают все игроки и они, как это не "смешно" ГОСТированы. Тоже отменить и разработать свои собственные... а потом ездить на стройку и объяснять, что у меня вот эта закорючка это не то, что вы подумали. Тут по ГОСТу то делаешь, и то звонят и спрашивают, а что у Вас что? Вот тут я их отсылаю к ГОСТу с наглой мордой и я ПРАВ. А вот если работу выполняют несколько проектных контор и у каждого свои понятия что и как условно обозначается, как это помут потом? В общем ГОСТ, СНиП и пр. это строительное законодательство и очень хорошо, что оно у нас есть и многие страны задумываются об создании собственного свода правил на базе и основе Российской системы.

А вам не кажется что людям, которые даже в ГОСТе не могут разобратся на стройке делать мягко говоря нечего???

По поводу введения новых условных обозначений и т. п.: послушайте если вы в чертеже примените в размерах вместо засечек стрелки или точки его читаемость от этого уменьшится? А если высотную отметку нарисовать както по другому - она перестанет бвть от этого высотной отметкой?
У меня есть предложение к вам: в качестве примера посмотрите на оформление Sample чертежей из 2005-2006 акада (конкретно architectural sheet set) если там чегото непонятно то я тогда испанский летчик.

Прошу понять меня правильно - я не против норм на проектирование конструкций или норм на материалы и изделия, но когда мне говорили по ТСП что календарный график должен располагаться в (кажется) правом верхнем углу, а если сделаете иначе будете перечерчивать, то этоли не маразм (кстати на мое такое замечание мне сказали что у нас ещё есть госты на количество цветочных горшков на подоконниках, и нарезов на нарезном батоне :twisted: :twisted: :twisted: )!!!!!!!!!!

Кстати на мой взгляд российкая система стандартов на оформление оченна сильно была сдернута с ИСО и ДИНов........

[TK]

Сообщение от Vlad® Вы почитайте выше. Есть программы, которые можно отсвоить не читая талмутов. Вот просто взять и начать работать....

Я знаю только одну такую программу - она называется тетрис.
А более-менее серьезная программа требует для освоения времени и усилий. И если на освоение софтины требуется всего 10 минут, то это свидетельствует только о ее примитивности и вызывает сомнения в возможности ее использовать в профессиональной деятельности.

Сообщение от Vlad® ....причем большая доля предварительной работы уже сделана - рамки вычерчены, УГО готовы к применению, справочники материалов прилагаются. С АК такой фокус не проходит....

Постатьвте к автокаду какой-нибудь довесок типа СПДС - будут вам и рамки и таблички и еще куча всяких приблуд

Сообщение от Vlad® И полностью согласнен - зачем запоминать все положение окон?

А почему нет ? Это очень даже логично и удобно.

Сообщение от Vlad® А почему при установке автокад по умолчанию прячет панель размеров? ...

Что значит прячет? Он ее не показывает, так же как и большинство других панелей. А после установки - настраивай под себя панели , как хочешь. Мне допустим она на экране нафиг не нужна :wink:

Сообщение от Vlad® Зачем при черчении нужно постоянно вводить @? Ну не нужна эта мишура для нормальной работы.

Я же говорю - очень у вас все запущено :wink:
Не хочешь вводить @ - не вводи.
В акаде есть примерно десяток способов указать координаты точки, и ввод относительных координат при помощи "@" - только один из них.

[Vlad®]

~63 кампасавких чертежа (ф. А3-А4) у меня это заняло ~2.5 часа

и я 76 листов. У меня это заняло чуть более времени работы принтера. Может быть у вас очнь медленный принтер? или вы подавали по одному листу или может бумагу резали до А3 с А0. Другой причины столько времени бить баклуши у меня нет. Видимо нужно было поставить масштаб вывода документов для одного листа и все остальные будут открываться на печать в этом масштабе по умолчанию. Но для вас с самого начала. Открываете одни лист подгоняете масштаб под возможности принтера, ставитие этот масштаб по умолчанию. Добаляете любое кол-во документов такого же типа нажав соответствующую кнопочку или <Ctrl>+O и Кнопку печать или <Ctrl>+P. ВСЕ. Заменьте, вы можете добавить к одному настроенному документу еще сотню-другую аналогичных по формату и принт. Скажите, что из всего перечиленного занимает 2,5 часа?

И если на освоение софтины требуется всего 10 минут, то это свидетельствует только о ее примитивности и вызывает сомнения в возможности ее использовать в профессиональной деятельности.

Ну чес слово, надоедает примитивизм мышления. Откройте Ворд. Сколько нужно времени для того, что бы напечатать текст? Да ровно столько, сколько нажимать на клавиши. Это тоже у Вас вызывает сомнение в возможности использования его [ворда] в профессиональной деятельности? Ну как вам еще объяснить, что если все предварительно настроено и подготовлено, то остается только работать.

Я же говорю - очень у вас все запущено

Будьте любезны, не употребляйте подобную словесную манипуляцию впреть. Для меня это свидетельствует только о слабости Вашей позиции, более ни о чем, и по тому, что доказать пытаетесь не мне, а себе самому.

p.s. если для вас видеть при откате все положения окон наcлаждение, и вы согласны тратить время на такой ретроспективный просмотр минуты и часы, то не могу вам мешать. Но зачем это нужно? Время это единственный не возобнавляемый ресурс.
[ATTACH]1161492959.gif[/ATTACH]

[Vlad®]

Что значит прячет? Он ее не показывает

Вот и я про тоже :!: - читайте словарь синонимов русского языка

[OSPV]

Помоему эта дискуссия бесполезна, никто никому ничего не докажет. Да и вобщем надо-ли ? Если автодеск когда-нибудь съест аскон то так тому и быть. НО!
Компас подкупает не наличием гостовских рамочек, штампов и т.д. а удобством работы и скоростью выполнения чертежей. Чтобы настроить компас для каждодневной работы надо 10 мин, чтобы настроить акад надо гораздо больше времени. Чтобы в компасе нарисовать на листе 10 узлов и все в разных масштабах не надо высчитывать в уме высоту размерного текста чтобы потом на экране все отображалось правильно. Не надо догадываться почему в модели штрих-пункирные линии совсем не штрих-пунктирные, а в листе они выглядят как надо. Не надо держать в уме сотни названий переменных которые могут принимать десятки значений и т.д.
В компасе есть такая замечательная штука как вспомогательные линии, перед которыми автокад вместе с его мощными привязками бледнеет сразу. В атокаде тоже они есть, но релизованы они не так удобно поэтому ими никто не пользуется.
И всяких таких мелочей можно найти тыщу штук. Они вобщем не важны но очень облегчают работу и сокращают срок выполнения чертежей.
Я лично начинал с автокада, и даже некоторое время с ним работал, но потом пересел на компас и нисколько не жалею.
Могу привести пример: У нас мастерская 10 человек, работаем в автокаде, компасе и архикадке, конструкторы и архитекторы. Так вот наши автокадчики постоянно бегают друг к другу спрашивать почему у них то одно не работает, то другое не печатается. Компасники в это время грустно улыбаются.
Все это сугубо мое личное мнение. И я своим опусом не хочу разжигать эту войну дальше, а просто хочу сказать что не надо ставить вопрос что акад рулез, а каомпас суксь. У каждого инструмента есть своя область применения.
п.с. Я говорю только о 2Д. Занимаюсь строительным проектированием. Про трехмерку молчу, там все не так благополучно.

[Sopro]

Сообщение от Vova В США не решаются на метрику перейти, только 3 великие державы сегодня меряют в футах-инчах. Это США, Бирма и Либерия.

Фантастика! Вова назвал Либерию и Бирму великими державами!

[Profan]

А Компас - это САПР?

[Vlad®]

не правильно поставлен знак препинания в посте 174. В конце должен стоять восклицательный знак

[TK]

Сообщение от Vlad® Ну чес слово, надоедает примитивизм мышления. Откройте Ворд. Сколько нужно времени для того, что бы напечатать текст? Да ровно столько, сколько нажимать на клавиши. Это тоже у Вас вызывает сомнение в возможности использования его [ворда] в профессиональной деятельности?

Чтобы научиться напечатать в ворде пару пару строчек - действительно времени не требуется. Но это еще не значит , что вы научились с ним работать :wink: Чтобы подготовить хоть сколько- нибудь серьезный документ нужно уметь работать с абзацами, списками, колонтитулами и таблицами, знать что такое стили и форматирование, научиться работать с рисунками и много с чем еще. А для всего этого нужно прочесть талмуд с соответствующими инструкциями и потратить пару месяцев на то, чтобы освоить это на практике.

Будьте любезны, не употребляйте подобную словесную манипуляцию впреть. Для меня это свидетельствует только о слабости Вашей позиции, более ни о чем, и по тому, что доказать пытаетесь не мне, а себе самому.

Боже упаси Вам что-то доказавать! О вкусе устриц надо спорить с теми, кто их ел :wink:
А вы абсолютно не умея работать с автокадом, пытаетесь рассуждать о его недостатках.

p.s. если для вас видеть при откате все положения окон наcлаждение, и вы согласны тратить время на такой ретроспективный просмотр минуты и часы, то не могу вам мешать. Но зачем это нужно? Время это единственный не возобнавляемый ресурс..

Ну не передергивайте, пжалуйста. Во-вторых никакие там не минуты и часы, а доли секунды и секунды. А во-первых "ретроспективный показ" вовсе не обязательно устраивать, а можно сразу откатиться к той команде, к которой нужно.

[Profan]

Для Vlad®.
Это вы так считаете. Но не уверены, потому что ваше сообщение не заканчивается никаким знаком препинания. А оно должно быть таким:
Не правильно поставлен знак препинания в посте 174. В конце должен стоять восклицательный знак.
Уточню вопрос: позиционируют ли сами разработчики программный комплекс "Компас" как САПР?

[Vlad®]

Уточню вопрос: позиционируют ли сами разработчики программный комплекс "Компас" как САПР?

вопросы все далее и делее входят в сторону, но раз вы настаиваете
[ATTACH]1161504590.gif[/ATTACH]

[Vlad®]

А вы абсолютно не умея работать с автокадом...

Видимо я не достаточно понятно выразил свою мысль. Повторю: "не употребляйте подобную словесную манипуляцию тоже". Это из того же разряда. Вы не можете знать это достоверно или не совем точно представляете себе слово "абсолютно". Так что будьде ласковы, не повторяйтесь и без обид. Мой опыт работы в автокаде позволяет мне делать выводы с которыми вы можете согласиться или не согласиться, но это ваше право, а я оставлю за собой возможность высказывать точку знения, а не "пытаться рассуждать" что совсем не про меня, а иначе как вы узнаете, что у луны есть обратная сторона?

К чему это я говорю? Некогда я работал в одной буржуйской конторе, где приемам словесного манипулирования учат менеджеров на закрытых курсах, и вот Руководитель той конторы оттачивал свои познания на мене. Однако их круг достаточно узок и настал момент, когда все они стали известны и я приобрел стойкий иммунитет к подобным манипуляторам. И вот с тех пор жалкие потуги подменой понятий и игрой слов навязать точку зрения выгодную манипулятору вызывают у меня рефлекс (как у собаки Павлова), расставлять точки над "i"

а можно сразу откатиться к той команде, к которой нужно

можно, действительно можно, и даже нужно, что собственно и делает "компас" но только по умолчанию и сразу ... а минутуты складываются из секунд, а если нужно отменить более двух команд, так неминуемо появляется легкое раздражение. Этих секунд за рабочий день накапливается предостаточно. Про доли - это вы перегнули, ну не в моновение ока же это случается...

[Sopro]

Сообщение от OSPV Помоему эта дискуссия бесполезна, никто никому ничего не докажет. Да и вобщем надо-ли ?

Да совершенно же верно! Я полюбопытствовал о дате начала этой дискуссии и был поражен - 20 января 2004 года, без малого целых три года неконструктивных перепалок!

Сообщение от OSPV Я лично начинал с автокада, и даже некоторое время с ним работал, но потом пересел на компас и нисколько не жалею.

Я начинал с Автокада и им же, судя по всему, закончу. Мне он нравится, мне он удобен, меня он устраивает. Точнее сказать, пока меня все устраивает, пусть оно таким и останется. Но, как я уже писал здесь в одном из постов, если вдруг понадобится выучиться работать в Компасе ради, скажем, заметно более высокой зарплаты, то я готов (а разве должно быть иначе?)

Сообщение от TK Я знаю только одну такую программу - она называется тетрис. А более-менее серьезная программа требует для освоения времени и усилий. И если на освоение софтины требуется всего 10 минут, то это свидетельствует только о ее примитивности и вызывает сомнения в возможности ее использовать в профессиональной деятельности.

Не вижу прямой связи. Вам наверно приходилось в жизни хоть раз побывать в ситуации, когда перед Вами толстенная инструкция или такая, что как говорится, "без бутылки не разберешь". Неужели Вас это не раздражало? Меня, например, такое всегда не нравилось. Понятия "дружественный интерфейс", "интуитивно понятный интерфейс", означающие сокращение времени на освоение, свидетельствуют как раз о высоком профессионализме разработчиков, позаботившихся о пользователях. Первостепенная задача: вчера приобрести, а сегодня уже пользоваться, работать, а следовательно - зарабатывать. А кто больше заработал, тот и лучше в итоге живет, как ни крути.
Когда сын моей супруги, студент, решил осваивать не Автокад, а Компас, меня это сначала покоробило. Ну как знаешь, мол, только я тебе здесь помочь ничем не смогу, сам будешь мучаться. А сейчас я не могу не отметить, что спустя три дня после установки Компаса, он самостоятельно сделал свою первую работу, распечатал и отнес в ВУЗ преподавателю! И я точно знаю, что у него нет никакой литературы по Компасу. С Автокадом такое вряд ли прокатило бы (вспоминаю себя, 1994 год, одна книжка - вся в закладках, другая - двухтомник...)

Сообщение от TK О вкусе устриц надо спорить с теми, кто их ел

Это верно! И касается обеих сторон, кстати. Поставил я себе дома Компас к Автокаду, обе иконки рядышком уживаются на рабочем столе, не враждуют, не плюют друг в друга:-) Вот выберу время, да и загляну в него. А будет интерес - освою.