| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Вентканалы в наружных стенах.

Вентканалы в наружных стенах.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.09.2009, 15:26 #1
Вентканалы в наружных стенах.
-Михаил-
 
Начинающий
 
г.Таганрог. Ростовская область.
Регистрация: 06.04.2009
Сообщений: 6

Возник такой вопрос, можно ли разместить вентканалы в наружной стене.Дом 3-х этажный жилой, стена кирпич 380 мм.+ пеноплекс 80 мм.ОВ кричит что нельзя, но аргументов особых не приводит.
Просмотров: 46713
 
Непрочитано 07.09.2009, 10:34
#2
Ulan_am


 
Регистрация: 26.05.2008
Украина
Сообщений: 337


не знаю, есть ли какие либо нормативные требования в этом случае, но возможно выпадение конденсата в вентканале в зимнее время, если точка росы окажется на его поверхности.
Ulan_am вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2009, 10:49
#3
makusik

Конструктор
 
Регистрация: 02.09.2009
Казань
Сообщений: 102


обычно не делают. обратитесь к другому ов-шнику
__________________
makusik
makusik вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2009, 10:59
#4
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от Ulan_am Посмотреть сообщение
не знаю, есть ли какие либо нормативные требования в этом случае, но возможно выпадение конденсата в вентканале в зимнее время, если точка росы окажется на его поверхности.
А еще возможно опрокидывание тяги в зимний период.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2009, 11:13
#5
357

бывший...
 
Регистрация: 13.08.2009
Краснодар
Сообщений: 1,171
<phrase 1=


К сожалению, требований СНиПов и ГОСТов не помню, но вот в серии 5.905-27.08 "Дымовые и вентиляционные каналы из кирпича газифицируемых помещений" (вып. 1) приведены варианты (отличающиеся друг от друга) размещения каналов и во внутренних, и в наружных стенах. А в п. 2 "Назначение и область применения" указано: "Для районов с расчетной температурой наружного воздуха ниже минус 40 (градусов Цельсия) рекомендуется (подчеркнуто мною) применять устройство каналов во внутренних стенах"
357 вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2009, 13:20
#6
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460


-Михаил-, чем продиктована "необходимость" такого устройства?
И тогда полезно вспомнить, что такое наружная стена?
Даже если что-то говорится в СНиПе. Кстати, 08 года. А в СНиПе 60-х годов как предписано, а не написано?
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download
BM60 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2009, 13:52
#7
-Михаил-

Начинающий
 
Регистрация: 06.04.2009
г.Таганрог. Ростовская область.
Сообщений: 6
<phrase 1=


Цитата:
-Михаил-, чем продиктована "необходимость" такого устройства?
И тогда полезно вспомнить, что такое наружная стена?
Цена вопроса 1 лишний м2 на квартиру.
Стена самонесущая, проемов в ней нет, "дырявь не хочу".
Цитата:
не знаю, есть ли какие либо нормативные требования в этом случае, но возможно выпадение конденсата в вентканале в зимнее время, если точка росы окажется на его поверхности
С таким слоем, утеплителя это очень маловероятно.Но все равно, пойду подсчитаю.
-Михаил- вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2009, 14:05
#8
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460


-Михаил-, такая цена разве цена? Для комфорта и безопасности того, кто там жить будет? Тогда стоит самому и жить с такой "дырявь не хочу" стене. Что за квазисовременный взгляд, нестандартное мЫшление?
Самонесущая? Не считать надо, читать в самую пору надо бы.
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2009, 07:56
#9
357

бывший...
 
Регистрация: 13.08.2009
Краснодар
Сообщений: 1,171
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от -Михаил- Посмотреть сообщение
Стена самонесущая, проемов в ней нет, "дырявь не хочу".
По указанной серии "дырявить" не надо - они пристраиваются
357 вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2009, 23:36
#10
Serafima

архитектор
 
Регистрация: 29.04.2008
Сообщений: 565


В СНиПах прямого запрета нет,но есть фраза "не рекомендуется). В случае устройства такого канала, уменьшается общая толщина стены,значит и ее теплозащитные свойства, тяга к холодной стене ослабнет.. Если приток предусмотрен через окна, то тут-же и вытяжка? (помещение не проветривается). Опять же,если кровля скатная, как быть с мауэрлатом? (он как раз по периметру).
Serafima вне форума  
 
Непрочитано 09.09.2009, 16:42
#11
Минька

Кандидат непонятных наук
 
Регистрация: 19.05.2008
поезд Краснодар - Магнитогорск
Сообщений: 293
<phrase 1=


При устройстве вентканала в наружной стене он просто перестаёт работать за счёт того, что воздух, проходя по нему, великолепно охлаждается.
Теоретически если канал не длинный, темпераутра наружного воздуха - ммм... тёплая, утепление вентканала снаружи - мощное, то он может быть и зработает, но рассчитывать сие нужно отдельно, используя полный набор интегралов и весь курс тепломассообмена, что явно стоит гораздо больше денег, чем платят обычному проектировщику ОВ. Считайте, что работающий вентканал в наружной стене - это реально высший пилотаж наподобие хрустального моста, или фермы пролётом 200 метров.
:-)
Минька вне форума  
 
Непрочитано 09.09.2009, 17:42
#12
357

бывший...
 
Регистрация: 13.08.2009
Краснодар
Сообщений: 1,171
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Минька Посмотреть сообщение
При устройстве вентканала в наружной стене он просто перестаёт работать за счёт того, что воздух, проходя по нему, великолепно охлаждается.
Спорить не буду, пусть спорят авторы типовой серии 5.905-27.08 "Дымовые и вентиляционные каналы из кирпича газифицируемых помещений" (вып. 1)

Изначально был задан вопрос: "...можно ли разместить вентканалы в наружной стене...". Я постарался ответить, ссылаясь на официальный документ. А лично мое мнение (которого никто не спрашивал): не делать такого никогда и ни при каких условиях!
357 вне форума  
 
Непрочитано 09.09.2009, 17:51
#13
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,796
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Минька Посмотреть сообщение
При устройстве вентканала в наружной стене он просто перестаёт работать за счёт того, что воздух, проходя по нему, великолепно охлаждается.
Теоретически если канал не длинный, темпераутра наружного воздуха - ммм... тёплая, утепление вентканала снаружи - мощное, то он может быть и зработает, но рассчитывать сие нужно отдельно, используя полный набор интегралов и весь курс тепломассообмена, что явно стоит гораздо больше денег, чем платят обычному проектировщику ОВ. Считайте, что работающий вентканал в наружной стене - это реально высший пилотаж наподобие хрустального моста, или фермы пролётом 200 метров.
:-)
сгустил немного краски. Хотя лучше перебздеть (с)
я такое делал в наружной многослойной стене в здании с неполным каркасом (стен внутри нет, отдельный канал не захотел). Проверял расчетом температурного поля температуру на внутренней поверхности. Зданию лет 5. Пока все работает.

.............
Сейчас только понял, это я похвастать решил. Вот поц
lee вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2009, 08:14
#14
Минька

Кандидат непонятных наук
 
Регистрация: 19.05.2008
поезд Краснодар - Магнитогорск
Сообщений: 293
<phrase 1=


Ну, действительно есть чем похвастать.
Что такое подбор сечения вентканала во внутренней стене?
Определяете расход удаляемого воздуха. Исходя из максимально рекомендуемой скорости движения воздуха в вентканалах, подбираете его сечение. Проводите простенький аэродинамический расчёт, суть которого в сравнении величины тяги (определяется по одной формуле исходя из перепада температур наружного и внутреннего воздуха) с потерями на трение в вентканале (ещё пара простых формул). Всё, расчёт закончен.
Что такое расчёт венканала в наружной стене?
Всё то же самое, но во время аэродинамического расчёта вы должны учесть, что у вас температура воздуха в канале постоянно падает по длине канала. А следовательно, тяга уменьшается. Вам необходимо определить, насколько уменьшается температура воздуха, для этого вам требуется найти теплопотери. Теплопотери в вентаканлах находятся ни фига не по знакомой всем формуле СНиП Строительная теплотехника, ибо там - случай для стенки с установившимся тепловым потоком. Теплопотери находятся по страшным формулам тепломассообмена, для чего потребуется определить критерии Рейнольдса, Прандтля, Нюссельта и так далее. Причём, сразу для всего канала определить режим не получится - придётся разбивать его на участки. Потом, мало того, что у нас поток движущийся, так ещё и сечение канала квадратное и в разных направлениях разный тепловой поток идёт. Когда находим величину теплового потока, находим уменьшение энтальпии воздуха, потом находим уменьшение температуры по I-d диаграмме. И только зная уменьшение температуры, мы можем определить величину уменьшения тяги в канале.
Короче, не хрустальный, конечно, мост, но задача более чем нетривиальная, и большинство инженеров ОВ с ней никогда не сталкивались, и решить её не смогут.
Поэтому есть чем гордиться однозначно.
:-)

p.s. В типовой серии 5.905-27.08 "Дымовые и вентиляционные каналы из кирпича газифицируемых помещений" я полагаю, речь идёт прежде всего об удалении дымовых газов, имеющих высокую температуру - там скорее всего дымовой канал в наружной стене заработает, ибо тяга велика.
Минька вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2009, 09:54
#15
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


При размещении вытяжных каналов СВ в наружных стенах кроме вышеперечисленного опасна конденсация влаги в толще стенки отделяющей вытяжной воздух от наружного. При систематической конденсации (а она вероятно будет из-за достаточно большой влажности удаляемого воздуха) возможно разрушение участков наружной стены.
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2009, 09:58
#16
Минька

Кандидат непонятных наук
 
Регистрация: 19.05.2008
поезд Краснодар - Магнитогорск
Сообщений: 293
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ANKR Посмотреть сообщение
При размещении вытяжных каналов СВ в наружных стенах кроме вышеперечисленного опасна конденсация влаги в толще стенки отделяющей вытяжной воздух от наружного. При систематической конденсации (а она вероятно будет из-за достаточно большой влажности удаляемого воздуха) возможно разрушение участков наружной стены.
О, да, кстати, реально плюсадын.
А посему к вышеперечисленному прибавляется ползанье по I-d диаграмме с целью вычисления точки росы удаляемого воздуха и проверка на выпадение конденсата, плюс проверка на паропроницаемость наружной стены с разбиением канала по участкам
Минька вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2009, 10:09
#17
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460


А вот интересно, какие ещё околонаучные аргументы могут быть тут придуманы в пользу вентканалов в наружных стенах?
Как нам охота создать проблему только для того, чтобы потом гордо её "решить"
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2009, 10:17
#18
Минька

Кандидат непонятных наук
 
Регистрация: 19.05.2008
поезд Краснодар - Магнитогорск
Сообщений: 293
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
А вот интересно, какие ещё околонаучные аргументы могут быть тут придуманы в пользу вентканалов в наружных стенах?
Как нам охота создать проблему только для того, чтобы потом гордо её "решить"
Ну что ж вы так совсем-то? Понятно, что ежели разбивкой помещений будет заниматься адекватный специалист, он заранее сделает всё так, чтобы всё надёжно работало. А вот ежели вы специалист по ОВ и к вам попадает в руки уже готовый план здания, в котором какой-то умник сделал каналы в наружной стене? Или, вы-то против, но заказчик настаивает и начальство идёт у него на поводу? Особенно сие реально, ежели "по 1 лишнему квадрату на квартиру" будет - маржа, мать её так. Вот тогда и приходится героически решать проблему.
Минька вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2009, 10:19
#19
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
А вот интересно, какие ещё околонаучные аргументы могут быть тут придуманы в пользу вентканалов в наружных стенах?
Как нам охота создать проблему только для того, чтобы потом гордо её "решить"
Я думаю две.
1. Увеличение жилой площади.
2. Утилизация тепла удаляемого воздуха за счет уменьшения трансмисионных теплопотерь через участки стен с каналами
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2009, 10:23
#20
Минька

Кандидат непонятных наук
 
Регистрация: 19.05.2008
поезд Краснодар - Магнитогорск
Сообщений: 293
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ANKR Посмотреть сообщение
....
Утилизация тепла удаляемого воздуха за счет уменьшения трансмисионных теплопотерь через участки стен с каналами
Это как? Не понял. Поясните подробней
Минька вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Вентканалы в наружных стенах.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вентканалы в монолите k-s-v Железобетонные конструкции 27 03.12.2014 11:16
Ищу "Конструкций наружных стен зданий для районов Краснодарского края". MasterZim Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 22.07.2011 11:03
Какие виды наружных стен на данный момент в моде? Armin Конструкции зданий и сооружений 14 24.07.2008 16:00
Конструкция наружных стен? (Европарк) Perezz!! Конструкции зданий и сооружений 6 18.03.2008 16:11
Совместная работа каркаса и наружных стен Ольга Т Конструкции зданий и сооружений 19 22.01.2008 08:56