[Modis]

Всем привет. Проектировали склад временного хранения сахара в мешках. Получили замечания от экспертизы и одно из них звучит так:

4.2.3. Обосновать принятую классификацию проектируемого здания как «объект непроизводственного назначения», с учётом указаний СП 56.13330.2011, СП 132.13330.2011 и др. нормативных документов

Т.е. мне нужно доказать, что черное это не красное и при этом с указанием нормативных документов.
В СП 56.13330.2011 "Производственные здания" такой классификации нет. В общем-то в СП 57.13330.2011 "Складские здания" тоже ничего нет
Кто сталкивался с подобным? Как ответить на такое замечание?

[DJo Frey]

Сообщение от evlego На МДС я бы тоже не ссылался, но все тот же ОКОФ определяет однозначно: 210.00.11.10.260 Здания магазинов 210.00.11.10.280 Здания ресторанов 210.00.11.10.290 Здания столовых 210.00.11.10.310 Здания баров Все эти здания относятся к группировке производственных зданий 210.00.11.10.ХХХ

Замечательно!
А Приложение В* СП 118.13330.2012* относит эти здания к зданиям общественного назначения...
Нормотворцы жгут!

[yarrus77]

Сообщение от DJo Frey Нормотворцы жгут!

вот и я о том же. В пожарных нормах и инженерных много нестыковок.

[иваниваныч]

Сообщение от yarrus77 еду из полуфабрикатов, так во всяком случае трактуют технологи...

В магазине еду не производят, только продают.
В ФЗ-123 написано в ст.32 : Ф5 - здания производственного или складского назначения, ...
То есть, это не одно и то же. Их свели в одну группу Ф5, но подгруппы разные: Ф5.1 и Ф5.2.
В ФЗ-123 здания не делятся на общественные и анти необщественные, там классификация по назначению.

[evlego]

Сообщение от DJo Frey А Приложение В* СП 118.13330.2012* относит эти здания к зданиям общественного назначения... Нормотворцы жгут!

Жгут, чтобы не скучно было)
Приложение В СП 118.13330.2012 это идентификация по функционально-технологическим особенностям (по п.2 ч.1 ст.4 ФЗ № 384)
ОКОФ это идентификация по назначению (по п.1 ч.1 ст. 4 ФЗ № 384)
ч.2 ст.4 ФЗ № 384 предусматривает возможность использовать классификаторы, включенные в нормативные правовые акты (в частности Приложение В СП 118.13330.2012), утвержденные федеральными органами исполнительной власти, в случае отсутствия предусмотренных законодательством Российской Федерации общероссийских классификаторов технико-экономической и социальной информации.

Сообщение от yarrus77 В пожарных нормах и инженерных много нестыковок.

Коллеги, не мешайте нормы. В соответствии с ч.5 ст.4 ФЗ № 384, законодательство Российской Федерации в области пожарной безопасности идентифицирует только по признаку п.5 ч.1 ст.4 ФЗ № 384 (по пожарной и взрывопожарной опасности).

Более четко, без путания и двоякого толкования прописать не помешает, конечно.

[csp]

Сообщение от evlego В соответствии с ч.1 ст. 4 Федерального закона от 30.12.2009 № 384-ФЗ основным признаком, по которому производится идентификация здания или сооружения, выступает его назначение. В соответствии с ч. 2 ст. 4 Федерального закона от 30.12.2009 № 384-ФЗ идентификация здания или сооружения по назначению, должна проводиться в соответствии с законодательством Российской Федерации по общероссийским классификаторам технико-экономической и социальной информации. В соответствии с ч. 3 ст. 15 ФЗ «О техническом регулировании» общероссийские классификаторы технико-экономической и социальной информации представляют собой нормативные документы, распределяющие технико-экономическую и социальную информацию в соответствии с ее классификацией. В соответствии с "ОК 013-2014 (СНС 2008). Общероссийский классификатор основных фондов": 210.00.11.10.000 Здания производственные: 210.00.11.10.170 Здания плодоовощехранилищ; 210.00.11.10.430 Здания производственные административно-бытовые; 210.00.11.10.520 Здания складов производственных; 210.00.11.10.910 Здания, кроме жилых, не включенные в другие группировки; 210.00.11.10.911 Здания производственного назначения, не включенные в другие группировки. На основании вышеизложенного, Ваш склад трудно классифицировать как объект "непроизводственного" назначения. Если же не найдете прямой ссылки на "склад временного хранения сахара в мешках" в соответствии с ОКОФ)

Как много слов... в пустую бочку...
больше инженерАм делать нечего, как обсуждать проблемы бухгалтерии,

ОКОФ применяется для целей бюджетного (бухгалтерского) учета организациями государственного сектора в случаях, предусмотренных федеральными стандартами, если иное не установлено уполномоченными органами государственного регулирования бухгалтерского учета. Объектами классификации в ОКОФ являются основные фонды. Основными фондами являются произведенные активы, используемые неоднократно или постоянно в течение длительного периода времени, но не менее одного года, для производства товаров и оказания услуг.

[Bull]

Сообщение от иваниваныч Что можно производить в маленьком магазине или баре/буфете?

"Производство услуг" - вполне законный термин вроде.

[juri18]

Услуги не производят, а оказывают

[csp]

Что можно производить в маленьком магазине или баре/буфете?

Типичный вопрос инженера)))
Правильный ответ--деньги)))

[Bull]

Сообщение от juri18 Услуги не производят, а оказывают

я не про литературный термин, а экономический. Сфера услуг относится к "производству нематериальной продукции"

Виды производства — это категорийность производства продукта или услуги по видам организации структуры производственных факторов в отношении технологической структуры производства или структуры добавочной стоимости.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от csp Правильный ответ--деньги)))

Скобки лишние. Везде, где зарабатывают, это производство. Создание добавочной стоимости. С точки зрения экономики даже чиновники-взяточники - производители. Но незаконные.

[DJo Frey]

Сообщение от csp Как много слов... в пустую бочку... больше инженерАм делать нечего, как обсуждать проблемы бухгалтерии,

К сожалению, пробемы бухгалтерии по закону ФЗ 384 теперь являются и проблемами инженерОв-строителей.

11. Идентификационные признаки, предусмотренные частью 1 настоящей статьи, указываются:
1) застройщиком (заказчиком) - в задании на выполнение инженерных изысканий для строительства здания или сооружения и в задании на проектирование;
2) лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, - в текстовых материалах в составе проектной документации, передаваемой по окончании строительства на хранение собственнику здания или сооружения.

[csp]

Сообщение от DJo Frey К сожалению, пробемы бухгалтерии по закону ФЗ 384 теперь являются и проблемами инженерОв-строителей.

Из-за чего ломаем копья?
Из-за складов? - они всегда были производственного назначения

[DJo Frey]

Сообщение от csp Из-за чего ломаем копья? Из-за складов? - они всегда были производственного назначения

"Всегда" - это интересно когда? http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1535785&postcount=14
Ломаем копья об несовершенство нормативной базы проектирования.

[csp]

Сообщение от DJo Frey Ломаем копья об несовершенство нормативной базы проектирования.

Это чтобы ребусы, кроссворды не решали в рабочее время)
У меня просят: "Надоело все. Дай что-нибудь размять мозги")))

[DJo Frey]

Сообщение от csp У меня просят: "Надоело все. Дай что-нибудь размять мозги")))

Offtop: Давайте ссылочку на эту тему. Да и вообще на форум dwg.ru

[Dimas111]

Не понимаю причем тут несовершенство нормативно-правовой базы?
Склады действительно всегда производственный объект, и соответственно необходимо ращработать раздел ТХ, где прописать: что храниться, в каких объемах, как (напольно или на стеллажах), как завозиться/вывозиться, какая механизация, есть ли зарядные для погрузчков, рохлей, штабелеров и пр., сколько человек и как работают, есть ли постоянные рабочие места, где бытовое обслуживание, посчитать категории по пожарке, нужна ли мойка и дезинфекция, как и чем производят уборку, где храниться уборочное оборудование, дать задание по освещенности, вентиляции, по другим разделам и пр. Плюс зачастую в складах не только хранится, но происходят другие процессы: сборки заказов, взвешивания, перетаривания и пр.

[DJo Frey]

Сообщение от Dimas111 Склады действительно всегда производственный объект

Если здание любого склада - производственный объект, то какие производственные процессы происходят на этом объекте производственного назначения - по производству, изготовлению или ремонту какой продукции? К какой отрасли производства относится здание склада готовой продукции - временного хранения сахара в мешках: пищевой промышленности или сельскохозяйственного назначения?

Сообщение от Dimas111 Не понимаю причем тут несовершенство нормативно-правовой базы?

Ну, например:
Мы проектировали отдельно стоящее здание фондохранилища музея (КФПО Ф5.2, категория В) на участке существующего музея, в центре города (общественно-деловая зона). Еле отбились от замечаний госэкспертизы о том, что этот пожароопасный производственный объект (ссылаясь на п.34) статьи 2 №123-ФЗ) вообще нельзя размещать в этом месте. Класс Ф2.2 для этого здания экспертизу не устраивал никак, хотя существующее здание музея и проектируемое здание фондохранилища этого же музея находились на одном участке и были непосредственно функционально между собой связаны.
Или вот:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1586253&postcount=24
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F5%F0%E0%ED%2A
До чего ж можно извратить совершенно понятное на уровне словообразования: в производственных зданиях - производят продукцию, в складских зданиях - складируют продукцию!
Мухи и котлеты - отдельно! Никто мух котлетами не называет, даже если они в состав котлет попадают.

[Bull]

Сообщение от DJo Frey Если здание любого склада - производственный объект, то какие производственные процессы происходят на этом объекте производственного назначения - по производству, изготовлению или ремонту какой продукции?

Любое производство в конечном итоге приводит к созданию продукта. Созданный продукт никуда не исчезает, в конце конвейера не стоит очередь из заказчиков, готовых тут же унести товар, его надо где-то расположить перед реализацией. Вот поэтому складирование и является частью производственного процесса. Так понятнее?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от DJo Frey Никто мух котлетами не называет, даже если они в состав котлет попадают.

Поищите, недавно был вопрос в "ЧтоГдеКогда" про то, как африканские дети, махая над головой сковородой, собирают мух и потом из них делают котлеты... Всё бывает в этом мире.

[DJo Frey]

Сообщение от Bull Любое производство в конечном итоге приводит к созданию продукта. Созданный продукт никуда не исчезает, в конце конвейера не стоит очередь из заказчиков, готовых тут же унести товар, его надо где-то расположить перед реализацией. Вот поэтому складирование и является частью производственного процесса. Так понятнее?

Складирование может быть не только итогом производства, но и предшествовать началу производственного процесса. Так понятнее?
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1535785&postcount=14
Так зачем же тогда мешать эти два процесса - складирование и производство, в один процесс?

Сообщение от Bull африканские дети, махая над головой сковородой, собирают мух и потом из них делают котлеты...

Мухи - сырьё, котлеты из мух - готовоё блюдо производственного процесса пищевого производства.
Готовые котлеты из мух они продолжают называть мухами?

[grozd62]

т.е. нужно указывать несколько типов классификации по назначению :

Сообщение от evlego по функционально-технологическим особенностям (по п.2 ч.1 ст.4 ФЗ № 384)

- по всем СП и ФЗ, кроме ФЗ-123

Сообщение от evlego по признаку п.5 ч.1 ст.4 ФЗ № 384 (по пожарной и взрывопожарной опасности).

и они м.б. разными
??
ну а ОКОФ - м.б. лишнее ?

[DJo Frey]

Сообщение от grozd62 ну а ОКОФ - м.б. лишнее ?

№384-ФЗ:

Статья 4. Идентификация зданий и сооружений 2. Идентификация здания или сооружения по признакам, предусмотренным пунктами 1 и 2 части 1 настоящей статьи, должна проводиться в соответствии с законодательством Российской Федерации. В случае отсутствия предусмотренных законодательством Российской Федерации общероссийских классификаторов технико-экономической и социальной информации застройщик (заказчик) вправе для идентификации здания или сооружения по указанным признакам использовать классификаторы, включенные в нормативные правовые акты, утвержденные федеральными органами исполнительной власти.

Т.е., в обычном случае идентификация назначения здания или сооружения должна производиться по общероссийским классификаторам технико-экономической и социальной информации, ОКОФ - только один из них. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E...86%D0%B8%D0%B8
Но просматривая все остальные классификаторы, мне кажется, что только ОКОФ может хоть как-то подойти для идентификации здания или сооружения по №384-ФЗ.