|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
11.03.2014, 23:31 | 1 | | #1 |
Должен ли дренаж быть доступен для ремонта
Вода - моя работа
Санкт-Петербург
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 3,639
|
||
Просмотров: 11453
|
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,623
|
Offtop: ^__^
KronSerg, во первых дренаж осушение влияет на осадку здания и расчёты КЖ0. Чем ниже дренаж, тем ниже УГВ... Во вторых дренаж для водопонижения на моей памяти в книжках всегда подразумевался неремонтопригодным. Кальматация в книжках всегда решалась за счёт увеличения срока засорения, за счёт изменения материалов дренажа. При этом всё равно без возможности ремонта. В советских нормах, ИМХО, так и получается, что требования ремонтопригодности нет = дренаж выходит из строя через Х лет. Да и как его сделаешь ремонтопригодным, если это часто не конструкция-объект, а объём грунта окружённый тканью (а в СССР и её не было) ? Конечно, если перфорированная труба или супермегановый элемент, то её можно прочистить изнутри не вскрывая рельеф... Но труба стоит денег, и где обоснование, что нужна именно она ? Упс. Сорри, не разобрался сразу в теме. По теме не знаю. Подозреваю, что только если считать дренаж какой-то конструкцией и подводить к популярным конструкциям с имеющимся таким требованием. Например к сетям или к фундаментам (для фундаментов требования ?скорее всего? тоже нет). В общем я точно натыкался, но давно и уже 100% не вспомню. И это скорее всего был не СНиП. ВСН 6-94 УКАЗАНИЯ ПО ПРИМЕНЕНИЮ ФИЛЬТРУЮЩИХ ПЛИТ В КОНСТРУКЦИЯХ ПРИСТЕННЫХ И ПЛАСТОВЫХ ДРЕНАЖЕЙ ЗДАНИЙ И ИНЖЕНЕРНЫХ СООРУЖЕНИЙ Цитата:
А вот можно ещё зацепиться. Цитата:
А вообще зачем их обходить ? Только из-за ремонтопригодности ? Тогда заложите под крыльцо просто особую конструкцию какую-нибудь понадёжней... Больше слоёв ткани и т.п. А то и трубы в трубе...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен Последний раз редактировалось Tyhig, 18.03.2014 в 18:15. |
|||
|
||||
Вода - моя работа Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,639
|
По мне, так п.7.4 из №1 очевидно даёт требование о ремонтопригодности, раз он не прокатил, твои ссылки, тоже не подойдут.
Цитата:
Больше слоёв ткани не поможет от физического разрушения трубы, да и сколько их не делай, один забился - дренаж не работает, и не важно что ещё 10 слоёв в прекрасном состоянии. В общем, срок службы дренажа сильно меньше срока службы здания, пожтому его и нужно иметь возможность ремонтировать. Мы уже натыкались на такое, реконструировали здание производственное, существующий дренаж забился и чистке не подлежал, проложить другой на его место было не реально, пришлось делать некую фикцию, и класть новый дренаж над старым. Естественно, новый нормально фундамент не может толком защитить, старый не работает. А вот если бы ещё при строительстве здания о его ремонтопригодности инженеры задумались, то сегодня тот фундамент стоял бы сухой, а не купался в грунтовых водах.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает. |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,623
|
Это смотря как ты себе представил эту трубу в трубе.
А ты представь теоретически диам. 1 м с порами 1 мм, в нём 0,9 м с порами 0,5 мм... Ну хорошо, раньше люди без геотекстиля же обходились как-то... Египтяне, вон, пирамиды строили с помощью НЛО и т.п. И потом я пока не сталкивался с этим, но есть и количественная мера фильтрации-кальматации. Движение частиц пыли и глины больше-меньше при определённой скорости потока. Уверен, методики её расчёта есть, теперь есть. И советские системы без геотекстиля сейчас реально рассчитать так, чтобы они не забивались по 50-100 лет. Побольше копать, побольше песка, побольше дренажных каналов может быть, чтобы снизить расходы, но как-то придумать можно. А здесь ещё поди докажи, что фундамент не был рассчитан на УГВ. Дренаж в СССР скорее был полумерой и его засорение предусматривалось. В ВСН 94 года же там так и написано. "С дренажом предусматривать гидроизоляцию стен и т.п." Тут такое дело мутное. Надо дренаж или не надо дренаж... И где его надо... Если разбираться будут нюансы. Так и что из себя представляет ремонт. Это значит всё раскопать и сделать заново. Нет хитрых способов продуть или промыть. А если всё раскапывать, то какая уже разница есть крыльцо или нет ? Над пристенным дренажом всё равно есть отмостка и она ломается. Так сломайте крыльцо. А и зачем его ломать. Можно под крыльцом работы проводить...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен Последний раз редактировалось Tyhig, 18.03.2014 в 23:14. |
|||
|
||||
Вода - моя работа Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,639
|
Цитата:
Ну ты сам предложил побольше слоёв геотекстиля, я и ответил. А раньше много чего делали, мы как-то дренаж из каналов непроходных раскопали, прекрасно работал, кстати. Придумать конструкцию, которую можно отремонтировать не проблема, проблема в её стоимости. Чем придумывать дорогой дренаж, дешевле гидроизолировать уже построенное здание, технологии такие существуют.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает. |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,623
|
Так пускай покупает тогда антигравитатор для крыльца. Какие беды инженеру то.
KronSerg, проблема в стереотипе некоторых НВК/ВК, что срок службы дренажа должен равняться сроку службы здания и нельзя проектировать засорение дренажа с его безвозвратной потерей на 10% срока службы здания. Конечно, на носу 21 век и руки просятся расти из правильного места (я с вами полностью тут согласен). Но если нормы супротив, то что сделает один маленький инженер ? И тогда уж лучше проектировать не ремонты, а просто дорогой дренаж на 100 лет безремонтной службы... Чем 10 ремонтов каждые 10 лет обеспечивать возможность... В жилых зданиях через 10 лет никто не вспомнит про дренаж пока не затопит подвал. Да и тогда тоже будут горы исков и 0 ремонтов. Ремонт любого дренажа = 100% замена (промывка - же ведь временное решение, с каждым разом всё кратковременней). Тогда о чём тема ? Заменить можно и под крыльцом. И в чём может заключаться ремонтопригодность в таком случае ? Тогда уж заменопригодность... А ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Вода - моя работа Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,639
|
Нормы-то как раз не супротив, даже наоборот, но неуверенно как-то.
Цитата:
Цитата:
Так крыльца шпунт забить не дадут, который грунту из под фундамента не даст выдавиться при замене дренажа, антигравитатор на всё здание нужен будет и на часть грунта под ним.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает. |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,623
|
Цитата:
У народа руки кривые, чтобы надёжно гидроизоляцию в жилом здании сделать. Мне тут Свелл намекал на это. Цитата:
2) Да мало ли решений можно придумать, чтобы под крыльцом что-то сделать. 3) Даже несмотря на выпор из-под фундамента. Придумать дорогое решение по копанию - нет проблем. 4) В крайнем случае крыльцо стоит копейки. Сломать да построить раз в 50 лет. А самое главное вы не имеете права рассчитывать на шпунт при замене дренажа. Вы должны дренаж отставить от фундамента, чтобы грунт не выдавился и без шпунта ! !!! Это очень важно. Нельзя делать нечто, вынимаемое позже, ниже фундамента и впритык к нему. Вы не строитель и вам не страшно, а мне страшно.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Вода - моя работа Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,639
|
Экспертизу прошли без него, уже три этажа построено, и тут заказчик опомнился.
Так этого решения я и добиваюсь, в стартовом посте ведь написано.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает. |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,623
|
Не , у вас речь про сваи и ростверки. Там пофиг на выпор.
А крыльцо - настолько маленькая нагрузка, что грунту до выпора (пластическая стадия деформаций) далеко. Вернее как. По теории бесконечные напряжения происходят с любым фундаментом-штампом на упругом полупространстве теории упругости (которую я не изучал) с любой нагрузкой с краю этого штампа. Однако перемещение грунта/выпор/пласт. деф. не происходит так как выпираемый грунт чего-то весит, имеет структуру со сцеплением частиц, сверху давит верхний грунт. И в идеале держится равенство сил выпор = вес выпора + сцепление выпора + вес верхнего грунта. Убираем верхний грунт, остаются прочие силы. Далее происходит выпор, зона пластических деф. увеличивается вширь под фундамент. Увеличивается вес выпора, сцепление, появляется выпертый верхний грунт... И опять равновесие. А при небольшой нагрузке даже здравый смысл подсказывает. Выпор не произойдёт. Зона пластических деф. не знаю куда девается но по факту её скорее всего не будет. Возникнет перераспределение напряжений ?может быть? в структуре грунта. Положите детский кубик на грунт - он не выпирает. Нажмите на него ногой, выпор произойдёт. Опять же, смотря что за крыльцо. Но грунту для выпора надо несколько этажей здания в нагрузку.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,623
|
Сверху всё равно обычно насыпной слой, который не учитывается в "расчётах сваи на трение".
А и без него, там всё равно делают песчаную/ПГС/щебень подготовку 100-300 мм. Пускай она выпирает, она не учтена в расчёте, а делается для удобства работ. Если ростверк "лежит на грунте", то это просто КЖ0 так его положили с запасом, может и не думая о негативных последствиях. А в реальности мало какой расчётчик возьмётся учитывать одновременную работу грунта под ростверком + трение свай. Обычно всегда учитывают только сваи. Ростверк на грунте - в запас. Или может быть плохо, что грунт под ним, даже. Сваи сжимают грунт вокруг себя немного до 40% и под своим низом/остриём 60-100%. Вверху у ростверка свая в любом случае ничего не сжимает/сдвигает.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Строительство гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,643
|
Внимательно не вчитывался, но скажу своё мнение как есть:
Дренаж можно (нужно) делать ремонтопригодным, если он выполнен "дешёвым" и скорее всего выйдет из строя спустя 5...10...15 лет эксплуатации. Если же по условиям площадки или с технологической точки зрения дренаж ремонтопригодным сделать не получается - ну так сделайте его ХОРОШО, с запасом, + предусмотрите мероприятия для его продувки/санации. У нас гидротехнические сооружения с нормативным сроком службы 100лет стоят с неремонтируемыми дренажами нормально. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,044
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 727
|
Что то сумнительно мне....., чтобы особо опасные (по классификации ГТС) сооружения I и II классов стоят с неремонтируемыми дренажами. Ростехнадзор за Уралом спит? (смотрю со стороны Японии).
__________________
При пожаре выносить первым |
|||
|
||||
Строительство гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,643
|
Цитата:
Сколько прослужит дренаж из трубы в щебне? - практически столько, сколько прослужит труба. Т.к. кальматироваться фактически нечему. Щебень - чрезвычайно долговечен, труба асб.цем/стальная - нет. Сколько прослужит тот же дренаж но с геомембраной (наверное имелось в виду с геотекстилём?)? - скоро узнаем. Таких дренажей понапроектировали в последнее время везде и всюду в огромном количестве, подождём начала массовых реконструкций по таким объектам. Цитата:
примитивный дренаж из 3-х фракций щебня/гравия, подобранного на основании расчётов - что с ним может случиться? за 10/50/100 лет? Закальматироваться может нетканка например, т.к. работает в чистом виде как уловитель пылеватых частиц грунта. А щебень? Скажи, брат-гидротехник, как себе представляешь ремонтируемый дренаж под плитой рисбермы водосливной плотины, например? http://www.help-rus-student.ru/text/60/561.htm - рисунок 3, поз.8 или шпуровой дренаж в трещиноватом скальном массиве? (см.картинку) |
|||
|
||||
Вода - моя работа Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,639
|
Ну, блин, дренаж гидротехнических сооружений это совсем другой разговор.
У нас на большее чем гофрированная труба в геотекстиле впихнутая в щебеночную призму и обсыпанная намывным песком рассчитывать не стоит. Все разговоры про дорогой дренаж для бизнес-центра, это даже не из области фантастики, это из области непредставимого. Эта система проработает лет 25, если промывать регулярно, потом работать перестанет и уже не промоется. Это явление можно наблюдать уже сегодня, построенных и переставших работать дренажей сколько хочешь, бери любое предприятие с 25-летним дренажем, 80% вероятности, что он уже не работает.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает. |
|||
|
||||
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 727
|
Давайте, переходные слои в плотинах измеряются по толщине метрами, так что сказать, что
это не значит, что они требуют ремонта. Просто они стоят и работают Цитата:
----- добавлено через ~3 мин. ----- Так там же дырочки в рисберме есть для снижения Wф, через них и.....
__________________
При пожаре выносить первым |
|||
|
||||
Строительство гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,643
|
Цитата:
гланды через анальное отверстие? |
|||
|
||||
Обследование (влагометрия) проектирование Регистрация: 16.07.2007
Москва
Сообщений: 506
|
Цитата:
Для технического обслуживания доступ к дренам должен быть обеспечен. Иначе их не освидетельствовать и не промыть от ила. Цитата:
Геотекстиль начали применять для поливочных систем, когда чистая вода течет в земле по перфорированным трубам и увлажняет грунт. Затем эти "рисунки" бездумно перекочевали в решения по устройству дренажей. Ждем заиливания геотекстиля... С уважением, |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? | trel | Архитектура | 44 | 18.06.2015 06:11 |
Размещение склада ГСМ в подземных выработках шахты | pi4inug | Технологические решения (ТХ) | 9 | 21.10.2013 06:21 |
Какой должен быть угол косоуров для сборнх ЖБ ступеней?... | Chief Justice | Прочее. Архитектура и строительство | 15 | 19.04.2012 00:47 |