[LEV!]

Добрый день, коллеги.
Должен ли технадзор подписывать промежуточные КС-2 по объекту, если в акте только материалы, без работ ?
Заранее прошу прощения, если это уже обсуждалось ранее, поиском не нашел.

[Baumann]

Это страшное слово "КРУ". А есть еще другое, не менее страшное слово - "Счетная палата"))). Оба слова произносятся шёпотом и с придыханием

[Podpolie]

Сообщение от oleg_ua (добавки в раствор, например или уйат-спирит для разбавления грунтовки).

В этом барахле денег нет. А деньги сидят в другом в оборудовании.
Например монтаж под ключ насосной станции, водопроводной, канализационной, водозаборной или подготовки воды. Расценки на работы так себе: что потопаешь, то и по лопаешь, а вот оборудование: Грундфос, WILO и т.д. частотники, шкафы управления.... На нем и зарабатывают, но уже директора фирм подрядчиков. Моржа на ценах.
Со шкафами управления например такой расклад. Шкаф управления котельной, насосной или тому подобное... Можно заказать на заводе - соберут. А можно сделать и в бытовке (вру конечно, на квартире)))). Комплектующие, да они в любой интернет помойке с сертификатами. Цена, ну на 10% меньше Заказчику, а по факту в 1.5-2-а раза. Я в этом участвовал со всех сторон. Зачем рогом землю копать, для чего? Это правила игры - есть инвестор - пусть он плачет.
Так и подают - оборудование дорогое, да и сроки поставки от 6 недель. И платить надо вперед. За насос в марте, за монтаж насоса в дай бог в мае. Задвижки шиберные, Испанские. Вот нигде проектировщики другого такого чуда не нашли. Ждали 3 месяца. Купили их, закрыли покупку, ну а потом монтаж, свое закрытие.
Как договоришься.
Не купишь во время: евро с долларом фортель выкинут, а денег нет у подрядчика, что делать, брать кредит?
ТН состоит из тн и начальника ОКС или т.п.. Кому качество смотреть, а кому деньги списывать))).

Да, о гособъекте. Строили КНС в новом микрорайоне в подмосковье. Строили ее почти 3 года))). Вот прикол, там уперлись власти по протоколу - законы такие дурные: работа и материалы вместе. Купили шпунт -забили - вот закрытие. Ждем когда на яму дадут деньги. Так все СМР, Так и монтаж. Жильцы с плакатами выходили, на форумах сообщества сколачивали. Одна баба так орала, что я думая все прибьют..., а мы крайние. Вонь конечно неимоверная стояла все эти 3 года. А по всем расчетам - 8 месяцев и все, под ключ готова, какайте экологически чисто))). Скукота не динамичная, деньги размазаны, все целые, а желудок, время и нервы ни к черту))). И деньги не целые, а курсы валют их поели с инфляцией - государев подход.

[Baumann]

А вот и тяжёлая артиллерия подтянулась)). Щас научит, как

Сообщение от Podpolie рогом землю копать

и с шеф-монтажа бабки срубить

[Podpolie]

Сообщение от Baumann и с шеф-монтажа бабки срубить

Самое счастье это когда ГИП генпроектировщика с курированием авторского надзора с головой))). Ух это деятели конечно на пересчет.... Какие тайны они прячут под волосами?))).

[Baumann]

Сообщение от Podpolie Какие тайны они прячут под волосами?))).

Как грамотно бабки подрядчика в смете спрятать, чтоб потом с отката иметь. Авторский, не моргнув глазом, подмахнет бумажку, а недоумок-технадзор, заточенный под качество работ, потеряется в количестве расценок..

----- добавлено через ~3 мин. -----
Хотя с шеф-монтажа чтобы деньги поимпть-надо быть трижды акробатом. Обычно заказчик напрямую заключает договора. А вот если это прерогатива подрядчика.... То тссссс!)))))

[oleg_ua]

Сообщение от oleg_ua Если подрядчик строит из говна и палок, то заказчика надо предупредить на этапе крепления утеплителя и не доводить то состояния, когда фасад готов полностью.

Сообщение от Pavel_V Сам же себе противоречишь, ты же сам писал, что ТН должен прорабов шугать, а не со снабженцами ругаться. Как ТН узнает, что подрядчик дендрофекальным методом строит, если качество и сертификаты материалов проверять не будет?

Технадзор может просто без приглашения подойти к фасаду и посмотреть маркировку на упаковке применяемого утеплителя. А так как он специалист (идти в технадзор разгильдяю достаточно опасно), то ему в отличие от многих на стройке сразу станет понятно что за материал. Далее принять решение по ситуации, скорее всего остановить работы до выяснения. В любом случае виноват подрядчик, так как приобрел материал, несоответствующий проекту. По вашему мнению, технадзор это какая-то затычка, которая за все отвечает и всем должна. А подрядчик девица невинная и творить может, что хочет. Мол если не заметили халтуру, то сами виноваты, не разбирать же. Если заказчика устраивает такой подрядчик, то зачем идти работать технадзором к нему? Лучше уж электриком или плиточником пойти на квартирные ремонты - отвечаешь только за свой кусок работы и денег возможно больше будет.

Еще, не знаю как у вас, а у нас адекватным считается поведение, когда от контрактов с государевыми людьми ты шарахаешься как черт от ладана (если ты не депутатский знакомец конечно же).

Опыт общения с КРУ есть, в том числе и в суде. Суд придерживается мнения что материалы только те, что соответствуют заявленным работам. Вы можете быть не согласны - ваше право. Так же можете иметь любое свое мнение относительно меня. На форуме мы все здесь друг другу, за редким исключением, пиксели на мониторе.

[Podpolie]

Сообщение от Baumann Обычно заказчик напрямую заключает договора.

Это если у него служба верная и главное с технической головой, а не держиморды - куда кирпич потащил? И сам он просвещенный.
Зачастую ГИПы сами берут СМР на такие вещи: автоматизация, оповещение, пуско-наладка в сочетании.... Потому что у нас в основном продвинуты только в айфонах тик-ток давить, а это логистические вещи.
Я как то технадзором сел дренаж проектировать, не учли проектировщики геологию))). Делать конечно не чего, топит, за зарплату сел в бытовке - позор))). Генпроектировщик отскочил - у меня специалисты дорогие))).
Так мне уже звонят не хотите у нас пластиковые колодцы купить для дренажа))) по 20000руб.))) и трубы красивые такие х.з за сколько. Это зачем? - герметично говорят. У меня говорю ЖБИ за 6000р. красная цена и герметичность не нужна, а зря говорят...это хорошо... Черти обольщают. Кто навел говорю? ГИП - паразит))). Ну понятно как он проектирует...в досье))).

[oleg_ua]

Сообщение от Podpolie В этом барахле денег нет. А деньги сидят в другом в оборудовании.

само собой, но этим барахлом можно крови попить, если стоит задача тактично объяснить прорабу подрядчика кто под землей редиску красит. У него и так на мат. отчете пол строительного супермаркета висит

[Baumann]

Вообще, в самом начале темы уже дали ответ. Вот Pavel_V уже почти научил плохому. Я немного только добавлю к этому. Форму акта выполненных работ подписывает представитель заказчика. Если нужно

Сообщение от LEV! пополнения оборотных средств

и "Заказчик в итоге согласен принять материал без подписи технадзора" - то вариант с с материалом возможен. Другой вопрос, как это будет выглядеть и как будет оформлено. Понятно, что это будет аванс, в этом случае желательно оставить объёмы "про запас" для страховки. Вопросы "почему так получилось, что надо пополнить; куда смотрели на тендере" и т.д. опустим. Самый главный вопрос (от него и отталкивается деньгодатель) - на каком основании будет процентоваться материал (работы ведь не выполнены, а что будет, если технадзор потом не примет?). Поэтому основным документом будет смета, скорее всего. Ну и технадзор не должен иметь претензий по ранее выполненным работам.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Podpolie Так мне уже звонят не хотите у нас пластиковые колодцы купить для дренажа

Да у дилеров в прайсе автоматом суммы на откат заложены. Я слышал, что система госзакупок в США очень похожа на систему.. Госснаба.))

----- добавлено через ~13 мин. -----
И вообще, такие вещи обсуждаются за рюмкой чая. И пятница только завтра.

[MAG37]

Сообщение от Pavel_V Охрана, как правило, от Заказчика.

В нашей сфере площадка передается генподрядчику и охрана соответственно его, бывает даже и нет

В стройке не слышал а в торговле бывает - перевозят товар с точки не точку - под инвентаризацию

[KarpAS]

По идее в КС-2 прям написано: акт о приемке выполненных работ. Поставка материалов и изделий - не выполненные работы.
Обычно дорогое оборудование так оплачивают, но не этой формой. Еще в договоре должны быть условия указаны оплаты поставленных материалов, т.е. доп нужно оформлять. Плюс сразу делать акты приемки-передачи на ответственное хранение от заказчика-подрядчику. Все через бухгалтерию. Ну и со складом могут быть проблемы, если подрядчик арендует и не заплатит за аренду, то потом если вдруг подрядчика уйдут, то проблема будет достать эти материалы с такого склада.

[Pavel_V]

Сообщение от KarpAS По идее в КС-2 прям написано: акт о приемке выполненных работ.

Т.е. в КС-2 нельзя включать материалы? Уже несколько раз тут этот бред написали. Вполне себе материалы КС-2 закрываются. Так вот материалы в КС-2 вполне себе можно и нужно включать. И запретов этого я не встречал.

Сообщение от KarpAS Поставка материалов и изделий - не выполненные работы.

Поставка идет по накладным или УПД, это, вообще, к КС-2 отношения не имеет и идет по договорам поставки, а не по договорам выполненных работ. А изделия, это, вообще не понятно откуда. Не используется такой термин в КС-2. Более того, бухгалтера такой термин не используют.

Сообщение от KarpAS Обычно дорогое оборудование так оплачивают, но не этой формой.

Оборудование формой не оплачивают, а вводят по ОС-1 или принимают на хранение, или выдают в монтаж. И не только дорогое, но и дешевое оборудование в КС-2 не включается - бухгалтерия проклянет. Оплачивают по счетам или по договору (да, договор является основанием для осуществления платежа даже без счета, чтобы там кто не считал).

Сообщение от KarpAS Еще в договоре должны быть условия указаны оплаты поставленных материалов, т.е. доп нужно оформлять.

Если материалы идут в работу, то за них можно расплатиться и по КС-2, из протестующих так никто и не привел норму, где это запрещается. Я несколько раз оплачивал КСки с материалами за свою жизнь и ни одна бухгалтерия и ни один юрист ничего против не сказал. Более того, если уж ты решил оплатить ПОСТАВКУ материалов, то нужно заключить договор новый, т.к. заключать допник к договору выполнения работ на поставку юристы не дадут, хотя можно и извратиться, но по сути, это будет уже не допник, а новый договор поставки, а не подряда.

Короче,

[KarpAS]

Имел в виду оплата материалов без монтажа

[oleg_ua]

Сообщение от Pavel_V Я несколько раз оплачивал КСки с материалами за свою жизнь и ни одна бухгалтерия и ни один юрист ничего против не сказал.

это аргумент? Если кто-то каждый вечер стопку водки под борщ/щи откушивает, так и мне так же поступать? У меня аллергия на сливы и я их не ем, так может другим стоит воздержаться, вдруг и у них тоже может быть?

Можно громко говорить "дай ссылку на норму!", а можно просто не делать в чем не уверен до конца и жить спокойно (но это не отменяет необходимость постоянно изучать правила, регулирующие твою сферу деятельности). Есть практика, которая показывает, что материалы в акт можно включать как отдельной стройкой, так и в составе расценки. В любом случае они попадают в ведомость ресурсов к акту. Номенклатура материалов и их количество должны соответствовать включенным в акт работам с учетом утвержденных норм отхода. Все что лишнее - срезается на этапе проверки акта заказчиком.

Есть логика - акт составляется на основании того, что сторонами подписан договор подряда, который предусматривает выполнение именно работ. Материалы в этом смысле - вторичны. Есть работы которые и вовсе без материалов выполняются. Можно предположить, что допустимо процентовать отдельно материалы, в счет будущего выполнения. А если в будущем работы будут выполнены с большими нарушениями и материалы будут безвозвратно испорчены. Как потом деньги возвращать? Как быстро они потом вернутся даже если суд обяжет подрядчика вернуть?

Понятно, что в жизни бывают разные ситуации и приходится как-то выкручиваться. Но если тебя втягивают в игру, правил которой ты не знаешь и еще и времени на подумать нет, но лучше действовать основываясь на простой логике, а не на утверждениях коллег "я вот делал и ничего мне не было".

[Pavel_V]

Сообщение от oleg_ua это аргумент?

Да, это аргумент. Я в шарашкиных конторах не работал. Везде были соответствующие службы и злая бухгалтерия. Если что-то шло в разрез законам или представлениям бухгалтерии или юристов о том, как это должно быть, то начинались долгие разборки с курением законов и совещаниями у высшего руководства. Так что да, аргумент.

Сообщение от oleg_ua Если кто-то каждый вечер стопку водки под борщ/щи откушивает, так и мне так же поступать? У меня аллергия на сливы и я их не ем, так может другим стоит воздержаться, вдруг и у них тоже может быть?

Ты же вроде инженр?

Сообщение от oleg_ua Можно громко говорить "дай ссылку на норму!"

Мне регулярно с разных служб люди выставляют требования одно бредовее другого. И в ответ слышат именно это. И в подавляющем большинстве случаев сливаются. Ибо слышали звон, да не знают где он.

Сообщение от oleg_ua а можно просто не делать в чем не уверен до конца и жить спокойно

Ну дык я уверен (не до конца, кстати), что закрытие материалов в КС-2 без работ ничего не нарушает. А если не делать то, в чем не уверен, так это на стройке работать не надо. Тут всегда есть неопределенность.

Сообщение от oleg_ua В любом случае они попадают в ведомость ресурсов к акту.

Первый раз слышу. Что за зверь такой?

Сообщение от oleg_ua Номенклатура материалов и их количество должны соответствовать включенным в акт работам с учетом утвержденных норм отхода.

Вынужден еще раз спросить про норму, на основании которой сделано столь пафосное утверждение.

Сообщение от oleg_ua Есть логика - акт составляется на основании того, что сторонами подписан договор подряда, который предусматривает выполнение именно работ. Материалы в этом смысле - вторичны. Есть работы которые и вовсе без материалов выполняются. Можно предположить, что допустимо процентовать отдельно материалы, в счет будущего выполнения. А если в будущем работы будут выполнены с большими нарушениями и материалы будут безвозвратно испорчены. Как потом деньги возвращать? Как быстро они потом вернутся даже если суд обяжет подрядчика вернуть?

Я, кстати, несколько раз писал, что закрывать материалы без работ не рекомендую. Но если риск того, что у подрядчика тупо работяги без денег разбегутся или он технику для монтажа тех самых материалов нанять не может и работы, вообще, сделаны не будут и этот риск перевешивает последствия того, что подписать форму без работ, то есть смысл, как минимум, задуматься. Тут выбор между двух зол. И чисто юридически подписать КС-2 с одними материалами запретов нет. А вот попасть на нерадивого подрядчика вполне себе можно.

[oleg_ua]

Сообщение от Pavel_V Первый раз слышу. Что за зверь такой?

Я живу и работаю в Украине. Видимо весь сыр-бор у нас с вами из-за отличий в околосметной нормативке. Лопатить ДСТУ сейчас нет ни времени ни желания, так как с 2005 года заказчики любой формы собственности и КРУшники лихо режут материалы, которые не бьются с заявленными работами (если нет каких-либо договоренностей). Так что можно засчитывать слив

Ну и по технадзору поясню. У нас технадзор - это человек оборудованный специальной гербовой бумажкой (сертификатом)и печатью. Впрочем как и ГАПы, ГИПы, сметчики, эксперты изыскатели и прочий ответственный народ.

Разные люди есть. Есть кому бумажку помогла оформить контора, что бы было кому подпись ставить, а есть люди, которые оплачивают ее получение самостоятельно и самостоятельно же ведут свою деятельность (как физ. лицо предприниматель) с соответствующей ответственностью. То есть за подписанный тобой косяк отвечаешь лично ты. Первые здорово рискуют, особенно сметчики на стройках за счет бюджета.

[Pavel_V]

ТС из РФ или с Украины?

[oleg_ua]

Pavel_V, У нас АПВР имеет форму КБ-2в, так что ТС из РФ. Но мои рекомендации не подписывать нелогичные бумажки и не прогибаться под давлением ушлых/глупых работодателей и подрядчиков применимы даже к далекому от нас и вас Мозамбику. Сомневаюсь, что в общем случае ваши заказчики допускают выполнить монтаж 1 т металлокононструкций построечного изготовления, но при этом "списать" 1.5 т металла и ведро готовой полимерной шпатлевки, которую действительно купили, но используют потом.

Offtop: Если вы перестанете дробить мои сообщения на цитаты, а прочитаете их целиком, то увидите что они созвучны с мнением остальных участников дискуссиив том числе и вашим, но вам, видимо, принципиально интересно оттоптаться по оппоненту с целью повышения содержания эндорфинов в организме

[Pavel_V]

Сообщение от oleg_ua Сомневаюсь, что в общем случае ваши заказчики

Я сам заказчик уже 20 лет как почти. И работал в ТН и руководил ТН много лет. И в подписи у меня тут на форуме много лет было указано, что я заказчик. Так, для сведения.

Сообщение от oleg_ua выполнить монтаж 1 т металлокононструкций построечного изготовления, но при этом "списать" 1.5 т металла и ведро готовой полимерной шпатлевки, которую действительно купили, но используют потом.

Что, блин, значит списать? Я могу что угодно закрыть при соответствующих условиях и оценке рисков ситуации.
Заказчик не списывает, а принимает объект. И что там было в КС-2, мало кого волнует. Только при аудите будут СБшники вопросы задавать. Я несколько аудитов пережил и прекрасно знаю, где, как и когда отверстия свои прикрывать бумажками.

Примеры:
1. Есть вариант, что было в наличии что-то, что можно на стройке использовать, то легко может в КС-2 количество материалов не соответствовать количеству работ по монтажу этих материалов, т.к. часть материалов ВООБЩЕ БЕЗ ВСЯКИХ ДОКУМЕНТОВ передали подрядчику.
2. Клинит что-нибудь в голове у эксплуатации, они сами часть материала смонтируют, которые у подрядчика возьмут, тогда подрядчику я закрою материалов БОЛЬШЕ, чем закрою работ. И опять ничего страшного не произойдет.

Offtop:

Сообщение от oleg_ua Если вы перестанете дробить мои сообщения на цитаты, а прочитаете их целиком, то увидите что они созвучны с мнением остальных участников дискуссиив том числе и вашим, но вам, видимо, принципиально интересно оттоптаться по оппоненту с целью повышения содержания эндорфинов в организме

Просто спорить нужно аргументированно, со ссылками на нормы, а не на ситуацию с борщем и аллерию. А если оппонент даже терминологию использует не ту, которая используется на стройке, а бытовую, то изволь выслушать поправочку.
И да, в целом наши позиции сходятся, за исключением того, что я утверждаю, что закрыть материалы без монтажа в некоторых случаях можно (если в противном случае последствия для стройки будут хуже, чем если не подписывать).

[oleg_ua]

Сообщение от Pavel_V Что, блин, значит списать? Я могу что угодно закрыть при соответствующих условиях и оценке рисков ситуации. Заказчик не списывает, а принимает объект. И что там было в КС-2, мало кого волнует. Только при аудите будут СБшники вопросы задавать. Я несколько аудитов пережил и прекрасно знаю, где, как и когда отверстия свои прикрывать бумажками. Примеры: 1. Есть вариант, что было в наличии что-то, что можно на стройке использовать, то легко может в КС-2 количество материалов не соответствовать количеству работ по монтажу этих материалов, т.к. часть материалов ВООБЩЕ БЕЗ ВСЯКИХ ДОКУМЕНТОВ передали подрядчику. 2. Клинит что-нибудь в голове у эксплуатации, они сами часть материала смонтируют, которые у подрядчика возьмут, тогда подрядчику я закрою материалов БОЛЬШЕ, чем закрою работ. И опять ничего страшного не произойдет.

У ТС госконтракт. У вас на госконтрактах такие финты проходят?

Offtop: сколько строительного профессионализма в аргументе типа "я вот так делал и мне ничего не было", при том что в целом вы говорите "что лучше все же не делать"? Может уже в личных сообщениях продолжим, бо закроют тему из-за нас бабок сварливых?