[young engineer]

Добрый день! Коллеги, прошу вас помочь разобраться с узлами. Есть узел 20Б и Узел 14. Расчет зависит от точки нулевого момента. В узле 14 предполагается, что колонна имеет большую жесткость и поворот происходит в болтовом соединении. Узел 20Б подразумевает, что главная балка имеет малую жесткость на кручение и шарнир возникнет на оси главной балки (если второстепенная балка крепится с одной стороны, если с двух сторон, то болты на момент не считают). Если балка крепится к стенке колонны, то расчет по типу узла 20Б, это при условии, что фасонка не защемлена ребрами. Если фасонка защемлена ребром, то шарнир на болтах, а моментная составляющая воспринимается ребрами. Верно ли я понимаю методику расчета?

И если, допустим, узел по типу 14, только изгибная жесткость стойки меньше изгибной жесткости балки, то шарнир по оси стойки?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Нет!

Да!

В "обычных" стальных строительных конструкциях чистых шарниров практически не бывает.

Зато бывают слишком нешарнирные шарнирs - они потом в работе лопаются. Поэтому:
-шарнир должен быть как можно шарнирнее.

Нет!

Да!

... просто иметь шарнирность за счет ИЗГИБА стенок

"Просто иметь" не бывает - где тонко, там рвется.

Ребро полностью исключает шарнир в сопряжении колонны и опорной планки.

Это побочный эффект (глупо "полностью исключать" шарнир там, где как раз нужен шарнир). Ставится ребро для усиления стенок, т.е. не давать им гнуться аки консервная банка. Это же известная аксиома.

Стенку нужно посчитать просто на срез.

Да, посчитать срез, плюс ты забыл учесть напряжения изгиба, и получить перенапряжение - стенка же тонкая.

Ты вывод нарисовал верный

Как всегда

потом начал чушь нести.

Потом как раз ты понес чушь. И до сих пор несешь. Как всегда.

Такие "авантюры" это, например, узлы тиба "Б" всеми нами горяче любимой серии 2.440 (крепление к стенке колонны).

Это с ребром в двутавре? Так там как раз ребро. Ты все попутал окончательно, пока упирался аки баран.

к "тонким авантюрам" относятся узлы бесфасоночного прикрепления решетки к поясам ферм из профильных труб

Некорректное абсолютно сравнение - к стенке трубы присоединяется другая труба, при этом разность ширин регламентирована - именно чтобы не "перенапрячь" бедную "консервную банку".

в этих узлах эта стенка таки работает на изгиб и эта работа критична, в нашем же случае, если момент воспринимают болты стенке вообще ничего не угрожает.

В нашем случае тонкая стенка как раз скорее разрушится. Не упрямься, просто врезай В ГСП ребро. И не надо будет "посчитать" и потом таки усиливать стенку - из упрямства.
Вкратце - к тонким "мембранам" балки не пристегивают - это - аксиома.
Даешь ребра.
Хау.

[Vavan Metallist]

Ильнур, извини, конечно, но ты чем дальше, тем все больше становишся похож на клоуна.
Аргументы типа "да", "да" конечно, весомые... но
Ладно, подрезюмирую мысль и хватит:
1) К стенке колонны из ГЗП можно крепить опорную пластину без всяких прорезей и пр. "Шарнирность" обеспечивается за счет скручивания тонкой стенки колонны, "ухода" ее в пластику.
2) Такие (как и впрочем и все остальные) решения подтверждаются определенными расчетными проверками.
3) Такой узел имеет ограничения по применению. Им не передашь сколь-либо значительной продольной силы, он быстро треснет при динамических нагрузках. Но для легких конструкций вполне применим в силу простоты выполнения.
4) Такие узлы применялись десятки лет, фигурируют в сериях и доказали свою жизнеспособность.
Но ты, Ильнур, ВСЕГДА делай прорезные фасонки.
Успехов!
На рисунках просто форма (без искажения). Скажите по простому: от такой деформации много чего у вас рвалось?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist 1) К стенке колонны из ГЗП можно крепить опорную пластину без всяких прорезей и пр. "Шарнирность" обеспечивается за счет скручивания тонкой стенки колонны, "ухода" ее в пластику. 2) Такие (как и впрочем и все остальные) решения подтверждаются определенными расчетными проверками. 3) Такой узел имеет ограничения по применению. Им не передашь сколь-либо значительной продольной силы, он быстро треснет при динамических нагрузках. Но для легких конструкций вполне применим в силу простоты выполнения. 4) Такие узлы применялись десятки лет, фигурируют в сериях и доказали свою жизнеспособность. Но ты, Ильнур, ВСЕГДА делай прорезные фасонки.

Жесть

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Аргументы типа "да", "да" конечно, весомые...

Они не менее весомее, чем "нет", "нет".

1) К стенке колонны из ГЗП можно крепить опорную пластину без всяких прорезей и пр. "Шарнирность" обеспечивается за счет скручивания тонкой стенки колонны, "ухода" ее в пластику.

Можно, но лучше прорезать.

2) Такие (как и впрочем и все остальные) решения подтверждаются определенными расчетными проверками.

Щаз, будем мы лепить хлипкое и потом героически подтверждать, что не так уж и хлипко.

4) Такие узлы применялись десятки лет, фигурируют в сериях и доказали свою жизнеспособность.

В каких-таких сериях? Я лично как минимум уголок хотя бы привариваю, если тонко.

Но ты, Ильнур, ВСЕГДА делай прорезные фасонки.

Я так и делаю. Даже непреванную диагональ свзи прорезаю - получается очумительно. Ну и почему только я - всем бы так жить.

много чего у вас рвалось?

Чего только не рвалсь - все хлипкое и тонкое рвется легко. У меня в саду даже лопаты трескаются.

[wvovanw]

зачем создавать шарнир за счет податливости стенки гсп, если сам шарнир будет в самом соединении балки с колонной?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Они не менее весомее, чем "нет", "нет".

После моих "нет!" во всех трех случаях идет пояснение.

Сообщение от Ильнур Можно, но лучше прорезать

В некоторых случаях лучше, в некоторых нет.

Сообщение от Ильнур Щаз, будем мы лепить хлипкое и потом героически подтверждать

....

Сообщение от Ильнур В каких-таких сериях? Я лично как минимум уголок хотя бы привариваю, если тонко.

Ты можешь хоть картоном ..пу подтирать, чтоб не порвалось - это твое право.
Серия 2.440-2.1, лист 11КМ п.1, 2 техуказаний

Сообщение от Ильнур Я так и делаю. Даже непреванную диагональ связи прорезаю - получается очумительно.

Ай-да молодлец! И я так делаю! Я же четко написал: значительная продольная сила является фактором исключающим узел без врезки! А связи - это очень значительная исключительно продольная сила.

Сообщение от Ильнур при этом разность ширин регламентирована - именно чтобы не "перенапрячь" бедную "консервную банку".

Чем регламентирована? В нормах никаких ограничений нет, есть только рекомендованное 0.6 в пособии к СНиП.
Зато в том же пособии есть формула 100, которая "...получена на основании допущения образования в пластине фланца вдоль фасонки связи линейных пластических шарниров" (честно, даже я так далеко не заходил, по ней фланцы получались тоньше, чем сами фасонки )
Есть в Еврокодое крепление пластины вдоль стенки.
Есть здравый смысл в конце концов! Пластина пролетом 120мм, шириной 200мм шарнирно опертая держит 6.3кН приложенной по центральной линии пролета поперечной силы, жестко закрепленная - 12.8кН без образования пластических шарниров. Не ахти что, но вполне себе серьезная несущая способность.

Сообщение от IBZ Жесть

Теперь в разговор вступил директор цирка. ) Аргументация как всегда на высоте.
Вобщем, жалко мне тех, кто у вас, уважаемые "циркачи" учится.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от wvovanw зачем создавать шарнир за счет податливости стенки гсп, если сам шарнир будет в самом соединении балки с колонной?

В каком месте будет этот шарнир - вот в чем вопрос. Зачем - это вопрос, который решает проектировщик. Суть в том, что в некоторых случаях можно и целесообразно создавать шарнир именно за счет податливости стенки гсп.

[Бахил]

Offtop: Сначала какое-то "Г" нарисуют, а потом с пеной у рта обсуждают как его "улучшить"...
А не проще на столик опереть?

[ФАХВЕРК]

В случае с гнутиком - проще сверху встать, в случае с примыканием к колонне - на приваренное ребро к колонне через ребро приваренное к торцу балки, да подтянуть чуть за болты не забыв прокладку. Почему так? Я думаю, что решения, о которых я напомнил прозрачно трактуются и их фактическая реализация в малой степени отступает от расчетных предпосылок. А все вот эти спорные решения кроме повышенного давления и срача нечем не заканчиваются.
Все взрослые мужики начинают вести себя как дети. Я тоже так люблю - быть большим ребенком. Мало того обсуждаемые решения с высокой долей вероятности будут работать не так как вы хотите потому , что задаете много условий. Идеальные отверстия, идеальный монтаж, идеальная плоскостность соединений и прочее.... за кружкой чая погалдеть можно о том о сём. А когда работать надо - так не до изысков.

[wvovanw]

есть же примеры таких узлов

[young engineer]

С опорным столиком согласен, можно сделать по типу узла 4 любимой серии. Изначально вопрос в теме интересовал, как определить точку, относительно которой возникнет шарнир)

[ФАХВЕРК]

Да... забыл сказать. У многих форумчан таки фетишистский интерес региться под новыми никами и устраивать провокационные темы. Их часто выдает стиль повествования и техническая осведомленность о вопросе темы которая быстро подрастает с каждым последующим комментарием по существу обсуждения. Нездоровые тенденции в обществе. Весь мир катится под гору.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от young engineer С опорным столиком согласен, можно сделать по типу узла 4 любимой серии. Изначально вопрос в теме интересовал, как определить точку, относительно которой возникнет шарнир)

Сверху на стойку балку поставить.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Сверху на стойку балку поставить.

Да. Пожалуй оптимальное решение для шарнирного узла.

[young engineer]

Сообщение от Бахил Да. Пожалуй оптимальное решение для шарнирного узла.

Что-то по типу? Набросок на скорую руку. Вопрос только развязки верхнего пояса над опорой (если читать примечания серии)

[young engineer]

Сообщение от young engineer С опорным столиком согласен, можно сделать по типу узла 4 любимой серии. Изначально вопрос в теме интересовал, как определить точку, относительно которой возникнет шарнир)

Правильно ли я понимаю, что положение силы Q определяется из условия прочности стенки балки? Своего рода вычисляется минимальная длина опирания? Q/(a*s)<=Ry?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...идет пояснение...

Это разве пояснения - это же просто пена у рта, как сказал бы Бахил.

Ты можешь хоть картоном ..пу подтирать, чтоб не порвалось - это твое право.

Твое право подтирать вообще без бумаги.

Серия 2.440-2.1, лист 11КМ п.1, 2 техуказаний

Совсем сбрендил. Это же не крепление к стенке ВООБЩЕ - см. скан. Ты или попутал тупо, или тупишь просто.

Чем регламентирована?

Методикой расчета. В РФ это СП294. d/В<0,9 - условие расчета по формуле. Так было 100 лет и в СССР. В еврокоде тоже есть ограничения. Все что не проходит, усиливается.
Ты что даже этих азов не знаешь?

Есть здравый смысл в конце концов!

Здравый смысл гласит: делай как можно лучше, а хуже получится само.

А не проще на столик опереть?

Проще сверху поставить. Но задача же не такая - Юный Инженер нас провоцирует на обоснование "где плечо е в данном узле".
Ему эскизов дали, описали, пояснили и много чего лишнего сверху накидали - теперь он ртроллить нмного тоньше - вопросы все изощреннее:

Правильно ли я понимаю, что положение силы Q определяется из условия прочности стенки балки? Своего рода вычисляется минимальная длина опирания? Q/(a*s)<=Ry?

Я вот даже потерял нить темы после такого...

[young engineer]

Сообщение от Ильнур Я вот даже потерял нить темы после такого...

это к посту #50, там был предложен вариант через опорный уголок

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Это же не крепление к стенке ВООБЩЕ - см. скан

См. скан.
Не, ну я понимаю, маразм, все такое... Ну так на пенсию уйди. И IBZ с собой захвати.

Сообщение от Ильнур d/В<0,9 - условие расчета по формуле.

При d/В>0,9 никакого расчета стенки на изгиб просто не требуетсяю При чем тут это?! Я вот не понимаю: ты , или тебе просто понравился процесс троллинга?

Сообщение от Ильнур Я вот даже потерял нить темы после такого...

А у тебя ее и не было, нити этой.

[young engineer]

Сообщение от young engineer Правильно ли я понимаю, что положение силы Q определяется из условия прочности стенки балки? Своего рода вычисляется минимальная длина опирания? Q/(a*s)<=Ry?

Охота понять, в какой точке будет приложена Q, для расчета полки уголка на изгиб

[Бахил]

Offtop: Это у вас шоу типа "Уральских пельменей"?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist См. скан.

Так там уголок. Не наш случай.
конечно дя к стенке. Мы обсуждаем такой узел. А что там написано - я вникать не буду, нет чертежа - нет и узла.

При чем тут это

Хрен теперь знает причем - запутал уже вконец своим бараньим упорством.
Короче, при желании пристегнуть балку к квадратной трубе ставь прорезное ребро.
Vavan Metallistа не слушать, он не за надежную простоту, а за "свое любимое". Эга много и все.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от young engineer Охота понять, в какой точке будет приложена Q, для расчета полки уголка на изгиб

Недавно на эту тему БЫЛА УЖЕ отдельная тема, с разбором через оболочечные КЭ - поищите - там вроде опирание двутавра полку двутавра.
Короче, попытка "понять" на молекулярном уровне приведет с сверхсложности - понятно же (при желании можно же понять), что там люто нелинейно все - перо гнется, двутавр поворачивается, полки гнутся, эпюра давлений играет как Северное Сияние, короче пипец полный.Поэтому принимайте расчетную схему такую, что ЯКОБЫ центр тяжести эпюры давлений на уголок в итоге лежит на 1/3 от конца двутавра.
Это " якобы" - треугольник давления. В массе методик применяется, и ничего еще не обрушилось.
Иначе сейчас начнется новая серия шоу
Вашим следующим вопросом будет: а как стенки трубы под уголком посчитать - хочется понять?