[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[nickname2019]

Сообщение от Boris_1 Yuzer, продемонстрируйте пожалуйста какие-либо чертежи несущих конструкций, полученные с БИМ модели. Хочется КЖ увидеть, но не самый простой вариант.

Это не честно. КЖ в существующих БИМ делать долго, геморройно и дорого.

[Сергей812]

Сообщение от TK Некоторые называют это общей папкой, но чаще используется термин "файловая помойка", и порядочные проектировщики туда стараются не лазать.

если более менее организована структура папок, и бэкапятся регулярно автоматически измененные файлы - то это не самый плохой вариант для работы)

[Boris_1]

Сообщение от nickname2019 Это не честно. КЖ в существующих БИМ делать долго, геморройно и дорого.

Челок то нам рассказывает, что у него всё "на мази".

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer И вдруг мне стало интересно сколько весят вон те 2 балки на втором этаже. И как покрашена колона по оси 2. Поможете с этим ?

Наилегчайшим образом.
1. У любой балки есть марка, в спецификации есть строка с этой маркой, где есть вес (нужно только знать или хотя бы догадываться, что смотреть это лучше в комплекте КМД, если речь по стальные балки).
2. Насчет антикоррозионной и/или огнезащитной окраски можно прочитать в п.ХХ на л.1.
3. Пока бим-любители снабжали каждую детальку НЕНУЖНОЙ В 99,9% СЛУЧАЯХ информацией, обычные строители давно получили проект на букмажках, построили и сдали объект.
4. "Вдруг" ничего не бывает. Стандарты РД достаточно информативны, дальнейшее разширение информативности - это как корове седло. В основном.
5. BIM уместен там, где уместен (где шибко взаимонагромождено). Это примерно 5% от всей строительной индустрии. Штоп садик или больницу построить, не нужно выпрыгивать из штанов.
6. Мне кажется, на данном отрезке времени Человечеству делать нефиг просто. Показывали пустой город в китае - новостройки возводят безостановочно, шикарные жилища, законченные кварталы. Никто не хочет жить. Строят потому, что нечем занять народ...

[VladiT]

Ну что - год подходит к концу и как я понял, особого всплеска БИМ-активности не произошло. А я начал эту тему, заметив всплеск административной активности в середине года. Показалось что следует ожидать какого-то повального внедрения БИМ. К счастью, этого не происходит и как обычно у нас, административные конвульсии начальства компенсируются здравым смыслом на местах.

Наверное, в случае БИМ можно поставить плюс и начальству. Ну, создали ряд регламентирующих документов, отчитались. Это надо было делать? Наверное, надо. Желающие использовать БИМ теперь имеют стартовую административную основу. А не желающих судя по всему, никто не неволит.

Ошибок БИМ-менеджмента выявить тоже не удалось - видимо, по причине отсутствия пока что такого менеджмента как оформленного рода деятельности.

Короче, все в целом неплохо и главное - повального силового внедрения БИМ не происходит. А учитывая что таких всплесков помнится, было уже несколько (предыдущий помнится, был в 2016-17гг) можно предположить, что и не произойдет. Это хорошо.

Теперь осталось предположить не глобальные, а локальные применения. То есть - как обычно у нас, те или иные инструменты и ПО внедряются на местах по потребности. Отношение начальства к разнобою ПО разумно-либеральное. И в результате БИМ-бума на практике, на рабочих местах или в пользовании специалистов просто стали доступны новые инструменты. Осталось понять - как их лучше использовать по делу, а не как компонент какой-то дурацкой кампании повального внедрения.

В моем случае - это Ревит. Сам я его пока просто смотрю из любопытства. Коллеги мои, поскольку появились требования представлять БИМ-модель в Экспертизе, поступают здраво - делают теперь презентационную модель не в Акаде-Максе, а в Ревите. Ее и подают в Экспертизу как "информационную модель". Там пока не возражают против такого подхода.
А основную часть проекта делают как раньше - в Автокаде. Получать какие-то вменяемые узлы или разрезы из Ревита не выходит - это в лучшем случае, просто примитивные габаритки, которые проще начать и окончить в Автокаде. Что-либо двухмерное из Ревита если и выходит - то не по ГОСТу, и опять же, проще все это сделать в Автокаде.
Сметчики и экономисты вообще не приняли никаких БИМ-инноваций и на автоматизацию эту не подсели.

Наибольшими "бенефециарами" Ревита на практике оказались архитекторы, занятые концептуальным проектированием. Их особо привлек стиль рендера ревитовской модели, в ряде случаев позволяющий сделать архитектурно-покрашенную презентацию начального уровня даже и без Макса. Инженеры отнеслись к Ревиту много более скептически и мало кто из них его вообще заюзал.

И вообще - кто продуктивно чертил в Автокаде - тем чертить в Ревите естественно, неудобно. А кто хорошо моделировал в Автокаде - также, чертыхается от приемов моделирования в Ревите. А любители автоматических стен и крыш сидели и сидят в Архикаде или автокадском архдесктопе.

Вот и все, что сегодня в моих угодьях применяют из Ревита. Наверное, можно брать из него и больше.

И поскольку уже ясно что глобальное внедрение БИМ нас пока миновало - я предлагаю обменяться мнениями о том, какие локальные применения могут быть в ближайшее время в тех или иных областях проектирования. При условии что БИМ-ПО используется снизу. а не сверху. Какая локальная польза от тех или иных БИМ-приложений может быть сегодня в ваших угодьях, при условии синтеза опыта работы и уже известных вам черт этого ПО?

[nickname2019]

Сообщение от VladiT Какая локальная польза от тех или иных БИМ-приложений может быть сегодня в ваших угодьях, при условии синтеза опыта работы и уже известных вам черт этого ПО?

Сначала желательно бы определиться, что общество будет понимать под "BIM", ибо каждый понимает что-то свое.

[VladiT]

В данном случае я предлагаю все упростить и отойти от глобальных проблем и дефиниций. Наличие тех или иных БИМ-приложений в доступе есть факт. Отсутствие особого нажима и административной централизации тоже факт.

Так что мы можем извлечь из этого лично для своих задач, что и как из этих приложений или иных средств прямо сейчас использовать в текущей работе?

Про себя могу сказать что Ревит я бы использовал - но только в случае если бы мне запретили связку Автокад+Макс. С некоторым усилием, Ревитом можно делать приличные концептуальные модели на стадии арх.предложения.

[nickname2019]

Сообщение от VladiT Так что мы можем извлечь из этого лично для своих задач, что и как из этих приложений или иных средств пусть частично - но использовать в текущей работе? Про себя могу сказать что Ревит я бы использовал - но только в случае если бы мне запретили связку Автокад+Макс. С некоторым усилием, Ревитом можно делать приличные концептуальные модели на стадии арх.предложения.

Отвечу как конструктор: если арх. предложение делается как обычно (весьма примерно), то на этапе проектной документации нужно выбросить изначальную модель и создать новую с учетом реальных размеров сечений колонн, расстановки диафрагм и уточнения контуров перекрытий + посчитать и запроектировать фундамент.
Т.е. мне никакого упрощения однозначно не будет. И мне намного проще и быстрее навалять решения в актокад эскизно для стадии П. Я вообще не представляю, зачем мне проектировать в 3д (BIM), кроме отдельных сложных узлов.

[trir]

Я вообще не представляю, зачем мне проектировать в 3д (BIM)

результат нужен для робота

[VladiT]

Сообщение от nickname2019 то на этапе проектной документации нужно выбросить изначальную модель и создать новую

Бесспорно. Я вообще считаю что на каждую стадию лучше делать и модель и чертежи с нуля, беря предыдущие только за основу, лучше визуально, а не копипастить.
А кажущаяся "экономия" на заимствовании материала из стадии в стадию выйдет боком - потому что скорее всего будут перелезать из стадии в стадию ошибки.
Много правильнее тут не экономить, а лишний раз все проверить и обдумать на новом витке. И это кстати, будет быстрее для честного проектирования, потому что материал накапливается лавинообразно и чем ближе к концу, тем труднее и дольше исправлять не замеченные вовремя ошибки предыдущих стадий.

А вообще, интересно:
Ревит считается инструментом создания итоговой модели, а мне он наоборот, представляется неплохим инструментом для начального эскиза, не более.
Почему так:
Мне кажется, интерфейс и подходы Ревита сильно провоцируют как-бы, упрощенные подходы. Такое впечатление что авторы его ставили задачи привлекательности и простоты освоения выше задач чисто проектных.

Вот мы уже рассматривали пример создания рельефа в Ревите. Мне для примитивной концепции - даже понравилось. Просто и бодро создал нужный участок и обрадовался. Но здесь более опытные люди сказали что сей рельеф вообще не пригоден для углубленной работы над коммуникациями под зданием и прочими подземными проблемами. То есть, "обозначил" рельеф Ревит отлично - но на самом деле, это совсем не настоящая проектная подземка.

И так там везде. Например, автоматические импосты в ограждениях. Кажется что это удобно, но нормальный архитектор знает что в импостах главное - это примыкания по краям. Именно над тем как стойки ограждения взаимодействуют с границами проема и надо парить мозг, с точки зрения архитектуры это основное там поле решений. А что он автоматический или не-автоматический, неважно на этом фоне. Любой стык или границы конструкций или форм - это место где архитектору не нужна никакая автоматизация, ведь все границы и примыкания - это поле осмысления и создания арх. решений.

Вообще, в традиционном подходе к архитектуре принят принцип: "решение появится только там, где имеется проблема". И именно поэтому всякие автоматизации в ПО часто не нравятся архитекторам традиционного воспитания. Молодежь писает кипятком от автоматического примыкания кровли к стенам, а человек опытный удивляется, что люди доверили столь интересное место машине. И я подозреваю что и с инженерной точки зрения, Ревит эти примыкания делает более чем условно.

Короче, чтобы не перечислять много - мне видится что философия и подходы Ревита более чем "эскизные". И он может быть удобен именно для концептуального моделирования "по-быстрому". Но официально позиционируется как инструмент создания именно итоговой, точной и пунктуальной модели. Я вижу тут неустранимое противоречие между замыслом Ревита и его реализацией.

А по многим файлам примеров от производителя его, хорошо видно что и задуман Ревит был скорее для делания "домика американца" - крохотных полутиповых коттеджей, а не для крупных, сложных и интересных объектов.

[Ильнур]

Сообщение от trir ...результат нужен для робота...

Кому нужен? Для какого робота? Для Autodesk Robot Structural Analysis? Это если продавливается БИМ с этим компонентом.
Так-то МКЭ-программ для механических расчетов море и еще небольшой океан. И Робот - не лучший из них: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=154704 +100500 проблем.
Многие напрямую хавают и dwg, и dxf, необязательно ASCII. Даже простейший SCAD вот что может импортировать - сам. скан.
Точечная реклама какая-то...

[trir]

Кому нужен? Для какого робота?

вот такого:

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=Mz5nCIWp4uw

[Ильнур]

Сообщение от trir вот такого:...

Я уж думал что серьезное.
Тьфу ты блин...
Это просто станочег, многоэлектродная сварочная линия.
Када я работал при ЗМК, то плазменный станок хавал dwg.
Теперь я убедился окончательно, что trir тут ведет целенаправленную кампанию.
Вредную очень я бы сказал.
Вот робот: https://www.youtube.com/watch?v=Lhtorj76pzA

[Yuzer]

Сообщение от Boris_1 Yuzer, продемонстрируйте пожалуйста какие-либо чертежи несущих конструкций, полученные с БИМ модели. Хочется КЖ увидеть, но не самый простой вариант.

В разделе про 3D софт их куча.

Между прочим МКЭ это тоже своего рода БИМ. К МКЭ претензий нет ?

[nickname2019]

Сообщение от Yuzer В разделе про 3D софт их куча.

Это слабый аргумент. Всем известно, что разработка "в BIM" конструктивных чертежей КЖ является извращенной формой самоистязания. Вам лучше было бы еще раз произнести молитву: "да, сейчас, у BIM есть небольшие сложности с производительностью, но скоро разработчики поработают, доделаю мелки неточности, и тогда БИМ наконец придет окончательно".
Тем самым Вы покажете, что относитесь к секте интеллектуалов-свидетелей будущего пришествия БИМ, в отличии от секты новообращенных, которые считают, что в BIM вообще проблем никаких нет.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Наилегчайшим образом. 1. У любой балки есть марка, в спецификации есть строка с этой маркой, где есть вес (нужно только знать или хотя бы догадываться, что смотреть это лучше в комплекте КМД, если речь по стальные балки). 2. Насчет антикоррозионной и/или огнезащитной окраски можно прочитать в п.ХХ на л.1. 3. Пока бим-любители снабжали каждую детальку НЕНУЖНОЙ В 99,9% СЛУЧАЯХ информацией, обычные строители давно получили проект на букмажках, построили и сдали объект. 4. "Вдруг" ничего не бывает. Стандарты РД достаточно информативны, дальнейшее разширение информативности - это как корове седло. В основном. 5. BIM уместен там, где уместен (где шибко взаимонагромождено). Это примерно 5% от всей строительной индустрии. Штоп садик или больницу построить, не нужно выпрыгивать из штанов. 6. Мне кажется, на данном отрезке времени Человечеству делать нефиг просто. Показывали пустой город в китае - новостройки возводят безостановочно, шикарные жилища, законченные кварталы. Никто не хочет жить. Строят потому, что нечем занять народ...

Если все так просто почему слезли с кульмана на банальный автокад ?
Ведь для промки достаточно из серии листочки посканить и перебить размеры.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Это слабый аргумент. Всем известно, что разработка "в BIM" консруктивных чертежей КЖ является извращенной формой самоистязания.

Я не знаю о чем вы. Там есть куча чертежей, их по сто раз показывали и т.д.
С этим проблем давно нет у людей, которые этим занимаются. У людей, которые этим не занимаются - проблемы с этим есть.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Тем самым Вы покажете, что относитесь к секте интеллектуалов-свидетелей будущего пришествия БИМ

О да - я такой. Я в этом полностью варюсь и воочию наблюдаю этот процесс и развитие.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Объектно-ориентированная параметрическая трехмерная модель, представляющая в цифровом виде физические, функциональные и прочие характеристики объекта (или его отдельных частей) в виде совокупности информационно насыщенных элементов.

Во! Что такое "объект"? Каждый представляет в меру своей испорченности.
По крайней мере объект должен обладать как минимум тремя свойствами: наследованием, полиморфизмом и инкапсюляцией.
Пример.
Собачья будка. Поля: стены, крыша, вход. Является предком для всех зданий.
Добавил окна - получил дом. Поставил стеллажи - торговый центр. Разбил внутренность на ярусы - получил многоэтажку.
Вставил колонны с мостовиком - промка.
Это пример наследования.
Полиморфиз. Например эвакуация при пожаре. Из будки просто выпрыгиваешь там где вход. Если есть коридор, добавляешь правило движение по коридору, этажам и т.д. Далее вход и см. правило из предка. Можно полностью переделать. Ну и когда сносить - destrurtor.
Инкапсюляция. Кроме полей: стен, крыши и входа должны содержаться правила: как проектировать, как строить, как эксплуатировать.
Для программистов всё понятно: constructor, property, procedure, destrurtor. Минимальный набор БИМ.

[0t0]

Сообщение от Бахил Для программистов всё понятно: constructor, property, procedure, destrurtor. Минимальный набор БИМ.

"Все понятно...
Но что конкретно?"(с)

У здания есть жизненный цикл.
Пока bim хоть какой-то претензии на манипуляции с этим понятием не продемонстрирует - нифига не будет.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer Если все так просто почему слезли с кульмана на банальный автокад ?

Резоннейший вопрос. Ответ на него вскрывает суть невосприятия сумашедшей всуе-"оцифровизации".
Ответ прост : электронное черчение В РАЗЫ/НА ПОРЯДКИ ускорило создание чертежей и точность построений. Далее еще оставался небольшой потенциал в 3D. Это все исчерпано. Попытки что-то улучшить дальше приводят ЛИШЬ К ОСЛОЖНЕНИЯМ.
Т.е. продвижение есть, но осложнений на порядок гуще.
Offtop: Я вчера пытался наконец включиь вай-фай с паролем на роутере - дети выросли. Все забыл, инструкцию потерял, диск не нашел, пошел в инет и начал изучать WPS-ЫЩЩ-и т.д., чем больше изучал, тем больше запутывался. Потом нашел в ютубе ролик в 1 минуту - надо нажать три раза на то на это и все. Пока юзер не научен пользоваться, товар ему бесполезен.

Ведь для промки достаточно из серии листочки посканить и перебить размеры.

Неправильное представление о "промке". Раньше были серии, причем подготовленные к "привязке". Нынче каждый горшок желает свой шесток.
Это в гражданке все унитазы равны.

[0t0]

К слову, не только "ускорило" и т.п. - но и привело к сокращению численности "проектирующих" примерно на порядок.
Адепты bim пытаются продавать "менеджменту", что можно будет повторить фокус и, тем самым, отложить проблему нарастающего кадрового дефицита еще на одно поколение.

По факту же, реальная производительность, отнесенная к м2 на проектирующую тушку, упала в разы.
Причем, дополнительно создано множество "рабочих мест" в качестве разного рода "проверяющих", пто и т.п.
Оно, может и неплохо - рабочие места, все такое - но поскольку делает все как положено по давним местным традициям - т.е. через жопу - то происходит разрушение техпроцессов, с соответствующим падением качества, которые никак пока не получается компенсировать.

Что, в частности, привело к такому явлению как найм проектировщиков в штат Заказчика, на время проекта.
Именно как компенсация организационной дури.