[видовоеокно2]

Дорогие друзья!Такой вопрос.Фундаментная плита под котельную.Расчетная глубина промерзания у меня 1,7 метра.Я посадил плиту так(см рисунок).Так повелось что у нас в конторе всегда используется песчаная подушка в данном случае она 1500 мм.Вопрос в том входит ли моя подготовка из песка в глубину промерзания или же мне назначать отметка дна котлована еще ниже.Район Ленинградская область.Я слышал что те же коттеджи и торговые павильоны у нас сажают фундаментную плиту прямо на землю сняв тока растительный слой-правильно ли это?И где же все таки истина)))?

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Выполнена подушка из песка средней крупности на всю глубину норм. промерзания, ширина подушки равна ширине лент. фундамента + 20 см в обе стороны, материковый грунт - глина в полутвердом состоянии, УГВ на отм. -5,0 м. Дренажа нет. Является ли данная подушка пучинистой?

Термина "пучинистая подушка" не существует. Во всяком случае не знаю какой вы смысл закладываете в этот термин, а посему отвечу так -
такое инженерное решение - наршуение строительных норм Беларуси. У нас так проектировать нельзя, потому что не выполнены противопучинситые мероприятия.

[Forrest_Gump]

Offtop: Господа, есть еще у кого-нить поговорить с человеком, увиливающим от ответов на прямые вопросы?
to Нитонисе - Вам слабО признать, что Вы не правы? чего Вы выкручиваетесь и прикрываетесь софистикой да казуистикой? негоже так поступать, стыдно...

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе .. Предназначение подушки при проектировании в пучинистых грунтах - дренировать....

Зачем дренировать? Кого дренировать? Себя? И главное, куда дренировать?
А какое предназначение грунта, заменяющего пучинистый грунт?

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump to Нитонисе - Вам слабО признать, что Вы не правы? чего Вы выкручиваетесь и прикрываетесь софистикой да казуистикой? негоже так поступать, стыдно...

Вы просто неумело формулируете вопросы, либо делаете это специально. Песок средней крупности - непучинистый грунт. Однако в условиях описанных вами, подушка может пучинить. Потому не имея понятия что вы имеете ввиду под термином "пучинистая подушка" я ответил о применимости такойподушки как инженерного решения. Она не применима вследствие невыполнения требований по борьбе с пучением.

Зачем дренировать?

Затем чтобы водичка не скапливалась под подошвой фундамента. Если она будет скапливаться - это приведет к пучению в морозные времена.

Кого дренировать?

Не кого а что - массив грунта под подошвой фундамента.

И главное, куда дренировать?

Как получится. Либо в инженерные сети соответствующего назначения, либо вглубь грунтового массива через специальные "колодцы".

А какое предназначение грунта, заменяющего пучинистый грунт?

Его назначение, в первую очередь, обеспечить дренаж грунтового массива под подошвой фундамента.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Песок средней крупности - непучинисты

Зачем тогда дренаж?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Зачем тогда дренаж?

Затем что окружающий грунт - пучинистый.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Затем что окружающий грунт - пучинистый.

А. Фундамент стоит на непучинистом.
Непучинистый на глубину промерзания.
Промерзание происходит по градиенту температуры.
Б. Кстати, в ваших нормах есть боковое давление на стенки от морозного пучения?
В.

Если она будет скапливаться - это приведет к пучению в морозные времена

Песок средней крупности - непучинисты

Как будет пучиниться непучинистый грунт?
Г.Кого дренировать?

массив грунта под подошвой фундамента

самого себя, так?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур А. Фундамент стоит на непучинистом.

И что? Вашу непучинистую подушку окружает пучинистый грунт. Может вы считаете что он никакого влияния не оказывает на пучинистые свойства вашей подушки? Белоруссие нормы считают, что оказывает. Я склонен с ними согласиться не только потомучто я обязан это сделать, но и потомучто нахожуэто логичным.

Сообщение от Ильнур Б. Кстати, в ваших нормах есть боковое давление на стенки от морозного пучения?

Вероятно есть. Какое это имеет отношение к теме?

Сообщение от Ильнур Как будет пучиниться непучинистый грунт?

Грунт непучинситый, а подушка пучинистая. Потому что ее окружает пучинистый грунт.

Сообщение от Ильнур Г.Кого дренировать?

Не кого, а что - получается саму себя. То есть подушка одновременно и дренирующая и дренируемая.

[Forrest_Gump]

Как может пучинится песчаная подушка?!?! За счет чего? Как пучинистый окружающий грунт будет влиять на пучинистость песчаной подушки?
P.S. Полутвердая глина не является пучинистым грунтом. Как тогда такое окружение будет влиять на песчаную подушку из моей задачи?

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Как может пучинится песчаная подушка?!?! За счет чего? Как пучинистый окружающий грунт будет влиять на пучинистость песчаной подушки?

Песчаный грунт является непучинистым только по той причине, что влага в нем не задерживается. А вы как думали? Теперь окружите ваш непучинистый грунт пучинистым, получите замкнутый объем, где будет скапливаться влага. А раз она скапливается - вот и появляются пучинистые свойства. Естественно они менее выражены, чем если бы вся подушка самапо себе характеризовалась задерживанием воды, проходящей сквозь нее.

Сообщение от Forrest_Gump P.S. Полутвердая глина не является пучинистым грунтом. Как тогда такое окружение будет влиять на песчаную подушку из моей задачи?

Из вашей задачи грунт - условно непучинистый.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Песчаный грунт является непучинистым только по той причине, что влага в нем не задерживается. А вы как думали? ...

А мы думали, что при отсутствии воды говорить о каком-то морозном пучении вообще неуместно.
Грунт пучинистый - дисперсный грунт, который при переходе из талого в мерзлое состояние увеличивается в объеме вследствие образования кристаллов льда и имеет относительную деформацию морозного пучения efn > 0,01.

[Forrest_Gump]

ну и какой мне сделать вывод, что окружающий грунт в моей задаче - условно непучинистый? что можно не делать дренаж? или что мне его обязательно делать?
вот Вы сами привели в #24 перечень (варианты) инж.-мелеооративных мероприятий по снижению деформаций от морозного пучения. последним там является как раз замена пучинистых грунтов у фундаментов на непучинистые. Заметьте, там не указывается объем замены, на сколько метров в стороны надо заменить. вот и объясните мне, зачем делать дренаж для песчаной подушки? это делать не обязывают Ваши нормы.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур А мы думали, что при отсутствии воды говорить о каком-то морозном пучении вообще неуместно.

Именно так. Потому и необходимо дренировать подушку из непучинистого грунта. Продренировали, воды нет - пучения нет. А иначе окружающий пучинистый грунт будет способствовать накоплению влаги в непучинистой подушке. Что тут непонятного? По моему все очевидно до безобразия.

Сообщение от Forrest_Gump ну и какой мне сделать вывод, что окружающий грунт в моей задаче - условно непучинистый? что можно не делать дренаж? или что мне его обязательно делать?

Вывод с точки зрения необходимости делать дренаж зависит от того проводите ли вы на площадке инженерно-мелиоративные мероприятия, перечисленные в соответствующем пункте СНБ (выкладывал где-то в теме). Если проводите - можно без дренажа. Не проводите - делаете дренаж.

Сообщение от Forrest_Gump вот Вы сами привели в #24 перечень (варианты) инж.-мелеооративных мероприятий по снижению деформаций от морозного пучения. последним там является как раз замена пучинистых грунтов у фундаментов на непучинистые. Заметьте, там не указывается объем замены, на сколько метров в стороны надо заменить.

Да, там не указано в каком объеме нужно выпонять замену... но если вы пошли этим путем, то вам нужно будет каким-то образом обосновать объем замененного грунта, что в целом претендует на неслабую научную работу. Посему этим никто и не занимается, а решают вопрос иначе.

Сообщение от Forrest_Gump вот и объясните мне, зачем делать дренаж для песчаной подушки? это делать не обязывают Ваши нормы.

В нормах черным по белому сказано, что подушка из непучинистого грунта устраивается с нивелировочным контролем уклона днища. Уклон устраивается в сторону водосборников, откуда вода выводится с площадки. Вариант без дренажа - это как частный случай устройства подушки, требующий дополнительных инженерных мероприятий и обоснований. Именно так в нормах и сказано. В белорусских.

[Sarman]

[IMG]http://s55.***********/i150/1006/cc/4da9900b5d54.jpg[/IMG]

Сообщение от Нитонисе Нет не так. В этом пункте указано, что малозаглубленный фундамент можно устанавливать в недренируемой подушке при условии, что грунт условно-непучинистый (грунт не подушки, а весь остальной, находящийся у фундаментов, так как подушку из пучинистого грунта в боьбе с пучением устраивать, сами понимаете, бессмысленно) и на площадке выполнены инженерно-мелиоративные мероприятия.

- это ваше толкование НЕ правильное.
Здесь имеется ввиду, что можно вообще без подушки обойтись, если грунт основания условно не пучинистый. И причем тут слово дренируемый!?

P.S. или я, как "чистокровный татарин", совсем не понимать по русськи

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Именно так. Потому и необходимо дренировать подушку из непучинистого грунта. Продренировали, воды нет - пучения нет. А иначе окружающий пучинистый грунт будет способствовать накоплению влаги в непучинистой подушке. Что тут непонятного? По моему все очевидно до безобразия....

Тут непонятно вот что: Вы сами придумали идею с "ванночкой" и усиленно ее продвигаете, на свое усмотрение интерпретируя отрывки из норм, при этом обвиняете всех в нечтении норм. Более того, непонятно до безобразия, что Вы непучинистость объясняете отсутствием воды . Говоря о непучинистости грунта, имеют ввиду вовсе не сухость грунта, а определенную водонасыщенность.
Вот Вам норма, читайте и делайте выводы:

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman - это ваше толкование НЕ правильное. Здесь имеется ввиду, что можно вообще без подушки обойтись, если грунт основания условно не пучинистый.

Да, вы правы.
Если грунт условно непучинистый и выполнены инженерно-мелиоративные мероприятия - малозаглубленный фундамент можно устраивать непосредственно на условно-непучинистом грунте.
Если же инженерно-мелиоративные мероприятия не выполнены, так делать нельзя, но зато можно выполнить дренирующую подушку из непучинистого грунта.


Ильнур
Классификация грунтов по пучинистым свойствам связана синженерными решениями по борьбе с этим пучением. То есть грунт может быть непучинистый, но в определенных условиях он становится пучинистым. Приведите мне цитаты из российских нормативных документов, которые говорят об устройстве дренирующих подушек. Как они устраиваются и для чего. И так как я выше указал, что должна быть связь между классификацией грунтов и инженерными решениями по борьбе с пучением, то желательно чтобы эти ваши цитаты по устройству дренирующих подушек были из того же документа, откуда и эта таблица классификации грунтов по пучинистости.
Касательно же песка, степень пучинистости которого не зависит от влажности, то влажность и водонасыщеннсоть разные понятия, как мне кажется. Ну и подумайте еще о таком моменте. Представьте ваш непучинистый грунт полностью залитый водой, например находящийся в некоем герметичном контейнере. Вы считаете что при замораживании он не увеличится в объеме?)

[Sarman]

[IMG]http://s15.***********/i189/1006/bb/27fec7515d01.jpg[/IMG]

Сообщение от Нитонисе Если же инженерно-мелиоративные мероприятия не выполнены, так делать нельзя, но зато можно выполнить дренирующую подушку из непучинистого грунта.

Зачем выполнять дренирующую подушку!? Ведь грунт основания условно не пучинистый. Достаточно выполнить защиту грунтов основания от обводнения.(первый абзац пункта 5.1). И усЁ. Остальные 2 абзаца не относятся к нашему непучинистому основанию, а относятся уже к пучинистым грунтам.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Зачем выполнять дренирующую подушку!? Ведь грунт основания условно не пучинистый. Достаточно выполнить защиту грунтов основания от обводнения.

Совершенно справедливо. Если вы так и поступите, то вопросов особых не будет.

[Клименко Ярослав]

Offtop: Это пипец. Пока ездил на авторский надзор, а потом смотрел футбол, веселье тут продолжается. Сейчас, прочту всё еще раз... Только футбол досмотрю

Ну и подумайте еще о таком моменте. Представьте ваш непучинистый грунт полностью залитый водой, например находящийся в некоем герметичном контейнере. Вы считаете что при замораживании он не увеличится в объеме?)

Даже пучинистый грунт (суглинок, например) в этом случае увеличиться в объеме процентов на 5. Это вы считаете много? Или не верите? Советую почитать механику грунтов. Если честно, надоело доказывать дилетанту, что он дилетант. Почитайте механизм процесса. Например, замечательную книгу Долматова.

Да, вы правы. Если грунт условно непучинистый и выполнены инженерно-мелиоративные мероприятия - малозаглубленный фундамент можно устраивать непосредственно на условно-непучинистом грунте. Если же инженерно-мелиоративные мероприятия не выполнены, так делать нельзя, но зато можно выполнить дренирующую подушку из непучинистого грунта.

Слава богу, тут вы уяснили.

Приведите мне цитаты из российских нормативных документов, которые говорят об устройстве дренирующих подушек. Как они устраиваются и для чего.

Понимаете, тут ведь какое дело. Россия (пишется, кстати, с большой буквы) - страна большая, в отличие от Республики Белорусь. У нас не получится в одном основном документе объединить все требования к фундаментам, ибо у нас есть и вечная мерзлота и просадочные грунты и пучинистые и непучинистые. Поэтому в основном документе - только основные требования. В любом случае вам следует с ним ознакомиться (СНиП 2.02.01-83*) Он хоть и старый достаточно, но актуальность свою не потерял. Странно, что вы с ним совсем не знакомы - значит ваш опыт очень мал, или... почему-то коллеги с Украины считают нормальным придерживаться и наших "старых" норм тоже.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Классификация грунтов по пучинистым свойствам связана с инженерными решениями по борьбе с этим пучением. То есть грунт может быть непучинистый, но в определенных условиях он становится пучинистым.

Как раз такую классификацию (п.155) я Вам и привел - Вы не вчитывались, видимо. В каких условиях и какие грунты пучинисты/непучинисты - четко и однозначо прописано в приведенном документе. Я специально не буду называть документ, чтобы посмотреть, как будете и дальше упираться.

Сообщение от Нитонисе ...Приведите мне цитаты из российских нормативных документов, которые говорят об устройстве дренирующих подушек. Как они устраиваются и для чего. И так как я выше указал, что должна быть связь между классификацией грунтов и инженерными решениями по борьбе с пучением, то желательно чтобы эти ваши цитаты по устройству дренирующих подушек были из того же документа, откуда и эта таблица классификации грунтов по пучинистости.

Т.е. я должен сшаманить против себя?
Дренирующие\дренируемые подушки настоятельно продвигаете Вы. Мне они не нужны - есть добрый старый песочек.
Offtop: Более того, через много времени, когда Вы все же разберетесь окончательно, уверен, Вы так же дойдете до того, что пучинистый грунт часто и не требуется заменять на всю глубину промерзания.

Сообщение от Нитонисе ...Касательно же песка, степень пучинистости которого не зависит от влажности, то влажность и водонасыщеннсоть разные понятия, как мне кажется. Ну и подумайте еще о таком моменте. Представьте ваш непучинистый грунт полностью залитый водой, например находящийся в некоем герметичном контейнере. Вы считаете что при замораживании он не увеличится в объеме?)

Когда кажется, надо божиться .Или начать наконец изучать механику грунтов, хотя бы в основах...
Offtop: Специально для Вас на том документе (п.155) обвел красным овалом параметр грунта. Посмотрите на обозначение, найдите определение.