[Anuccia]

О том что во многих нормативах указана необходимость учета совместной работы каркаса с основанием я уже прочитала... Вопрос: существуют ли в нормативах какие-либо допуски или условия при которых совместную работу учитывать необязательно? Наверняка где-то есть подобные оговорки. За 6 лет разнообразного проектирования ни разу не рассчитывали совместной работы, всегда собирали только нагрузку от каркаса на фундамент и передавали ее тем кто разрабатывет фундаменты..

[Regby]

Сообщение от vanAvera Согласно п. 5.6.50 допускается в расчете деформаций основания принимать предельные значения по прил. Д.

Вы как будто что то другое читаете. п.5.6.50 говорит о том какие предельные значения деформаций допускается принимать в определенных условиях. Далее указаны 2 условия. Одно из них конструкторское, другое административное (архитектурное). по сути указываются краевые значения с которыми мы можем сравнивать результаты расчета здания по деформациям. Ни о каком "расчете деформаций по основаниям речи нет" - это вы сами придумали.

Ал-й, Цепочка рассуждений начинается началом нормативного документа и заканчивается его окончанием, нельзя рассматривать одно отдельно от другого. пункты 5.6.46-5.6.52 служат для анализа результатов расчета здания, указывают на то по каким принципам принимаются предельные значения осадок и дают рекомендуемые значения предельных деформаций ввиду той проблемы что точный расчет желателен, но, к моему огромному сожалению невозможен, а как то ограничить предельные деформации (в том числе и разность осадок фундаментов) нужно, так как если их не ограничивать, то и невозможно определить дополнительные усилия в конструкциях возникающие, а значит невозможно выполнить расчет.

На самом деле проблема в том что специалисты стали слишком сильно полагаться на МКЭ комплексы, тешат себя иллюзией того что раз они сделали расчет, то обеспечили безопасность. Правда в том деле чем сложнее система, тем больше в ней ошибок и МКЭ тут не исключение.

Ал-й, а что касается явных ошибок в нормативах, то не мне на них указывать разработчикам. Тем более что пункты СНиП-а которые мы обсуждаем написаны еще когда я под стол пешком ходил.

[3MEi86]

Сообщение от Regby На самом деле проблема в том что специалисты стали слишком сильно полагаться на МКЭ комплексы, тешат себя иллюзией того что раз они сделали расчет, то обеспечили безопасность.

Специалисты, ищущие (или уже нашедшие в МКЭ комплексах) большую красную кнопку - так и считают. А опытный специалист всегда анализирует полученные результаты и пользуется МКЭ комплексами в качестве математического аппарата, позволяющего делать трудоемкие вычисоления в более короткие сроки.

Regby, ограничения из приложения Д легко могут оказаться неподъемными для запроектированной конструкции и это будет ошибка конструктора. Т.е. если конструктор рассуждал так - "если мои фундаменты дают разность осадок меньше, чем по приложению Д, я могу не учитывать усилия от неравномерных осадок", а в итоге в вышележащих конструкциях трещины и повреждения (а то и обрушение), вина будет исключительно на нем. И ни у кого в мыслях не будет упрекнуть нормы... без здравого смысла цепочку п. 5.6.46-5.6.52 - не пройти, равно как и не воспользоваться п. 5.6.50 в отрыве от других пунктов и других норм. и дело не в МКЭ, плоская рама элементарно считается "в ручную", в том числе и на усилия от неравномерных осадок, а уже оценить применимость приложения Д к его конструкции конструктор обязан уметь. В случае простого металлокаркаса он так и делает. Именно рассуждения о том, что не будет значительных усилий от неравномерных осадок позволяют ему использовать в расчете жесткое основание, а не вольное трактование Приложения Д... По крайней мере в идеале так должно быть =)

[olf_]

Ал-й явно адекватно оценивает ситуацию посему прошу рассудить:
я один вижу нарушения (разрыв как минимум одного звена в цепи) в логике Regby или Вы тоже?

[Regby]

Ал-й, Проблема в том что ДАЛЕКО не всегда специалист имеет возможность оценить применимость приложения Д к его конструкции. ПО самым разным причинам. Начиная от того что конструкция может оказаться слишком сложной для подобного анализа и заканчивая тем фактом что этот специалист весьма узок в части своей работы (как, например, автор темы). Ну нет у него (нее) данных о грунтах, нет ни времени ни возможности ни знаний рассчитывать осадки. Но Он имеет право запроектировать каркас, выдать нагрузки на фундаменты И в задании написать "предельные деформации фундаментов, не должны нарушать рекомендуемых согласно приложению Д СП 22.13330.2011" и формально он будет прав. Конечно найдется множество очень сильных специалистов, которые скажут
- считайте с основанием
- считайте с нелинейности
- считайте объемниками
- считайте с анизатропностью
- считайте по...
и Формально они будут правы. Проблема в том что СКАЗАТЬ легко, а вот посчитать учтя все это ТРУДНО. И только самому конструктору решать что НУЖНО учитывать, в данном случае, а что не нужно. Для меня тема себя исчерпала, я сказал что хотел. Буду заглядывать, но вряд ли еще отвечу.

Ответьте хотя бы для себя лишь на один вопрос: для чего в нормативах есть приложение Д, и для чего в пункте 5.6.50 четко указано про отсутствие необходимости рассчитывать каркас на доп. усилия.

olf_, При всем уважении, конструктивного спора с Вами не получилось. На все мои аргументы вы несколько раз упомянули лишь о области применения СНиП-а, что вовсе ничему не противоречит.

[vanAvera]

Сообщение от Regby Ответьте хотя бы для себя лишь на один вопрос: для чего в нормативах есть приложение Д, и для чего в пункте 5.6.50 четко указано про отсутствие необходимости рассчитывать каркас на доп. усилия.

П.5.6.50 говорит: Если не считали надземку на усилия от взаимодействия с основанием -->>> допускается пользоваться приложением Д для определения деформаций оснований, а вовсе не наоборот. И разговор о расчете оснований.

В металлическом СНиПе я такого не видел. Поэтому я думаю, правильнее так: считаем надземку "на жестком основании" и выдаем задание фундаментщикам. Им - достаточно, они сошлются на п.5.6.50. Дальше смотрим, есть ли необходимость учета неравномерности осадок. Если есть - берем максимально допустимые разности осадок из приложения Д СНиПа по основаниям, прикладываем в виде перемещения в самом неблагоприятном месте (например центральная опора при двупролетном неразрезном ригеле) и проверяем с учетом дополнительных усилий. Что тут запредельно сложного? В идеале несколько итераций сделать.

[Ильнур]

Добрый вечер всем.
В п. 5.6.48 СП однозначно говорится об Suf, т.е. о допустимых деформациях, не искажающих результаты расчетов надземной части (на прочность, устойчивость и т.д). Естественно, что для сооружений, которые не "реагируют" на деформации опор по теории механики, ограничение Suf не имеет смысла, и остаются ограничения другого рода (Sus). Вот их и можно брать из приложения Д.
Во всех остальных случаях, по уму, нужно производить расчет сооружения совместно с основанием. Такой расчет предполагает наличие полной информации по основанию, принципиальных решений по конструктиву фундаментов и т.д. Что можно сделать, не имея данных? Можно бесконечно и березультатно "итерироваться" со смежниками. А можно просто ввести в опоры податливые (линейные и угловые - здесь почему-то не говорилось о защемленных в фундамент опорах) элементы, и провести ряд расчетов, меняя их податливость.
Понятно, что для большинства рамных систем картина усилий деформаций будет сильно мняться в зависмости от податливости (жесткости) введенных элементов. Задача - найти такие разумные деформации опор, которые каркас (скорее слегка усиленный по отношению к исходному) выдерживает. И вот их и выдать в задании на проектирование, согласно п. 5.46, б) СП. За разумные линейные (и угловые) деформации опять же можно принять значения из приложения Д.
Все изложенное - обыкновенный взгляд с точки зрения механики - распределение усилий в неопределимой системе обязательно меняется при перемещении хоть одной опоры.
А как или насколько - не всегда можно угадать. Надо прикинуть. Хотя бы упрощенно. Обычно даже первое грубое приближение вскрывает глубину "катастрофы".
Например, для однопролетной полной рамы 24 м можно "опустить" одну опору (без изменения крена отдельного фундамента) на допустим 100 мм, и посмотреть, насколько изменилась силовая картина. И сделать конкрентный вывод о нужности/ненужности совместного расчета.

[3MEi86]

Сообщение от vanAvera прикладываем в виде перемещения в самом неблагоприятном месте (например центральная опора при двупролетном неразрезном ригеле)

А если у вас более сложная конструкция ? Ну например как в сообщении #67. Какое место самое неблагоприятное ? Какой опоре надо давать осадку чтобы получить наиболее неблагоприятные усилия ? Как говорится - черт его знает. Замучаетесь, как сказал Ильнур, "итерировать".
Для меня вполне определенным является пункт 5.6.1 СП 22.13330.2011 который гласит:

5.6.1 Целью расчета оснований по деформациям является ограничение абсолютных или относительных перемещений такими пределами, при которых гарантируется нормальная эксплуатация сооружения и не снижается его долговечность (вследствие появления недопустимых общих и неравномерных осадок, подъемов, кренов, изменений проектных уровней и положений конструкций, расстройств их соединений и т.п.). При этом имеется в виду, что прочность и трещиностойкость фундаментов и надфундаментных конструкций проверены расчетом, учитывающим усилия, которые возникают при взаимодействии сооружения с основанием.
То есть предельные абсолютные и относительные деформации ограничивают перемещения фундаментов, ну например, для целостности стен или оконных проемов. Для нормальной работы и эксплуатации кранов и т.д и т.п. Но возникающие в конструкциях усилия при взаимодействии с основанием - проверять надо.

[playgamer]

Поддержу точку зрения Regby (и логику его суждений).

Не стоит забывать, что загружение основания под зданием происходит не одномоментно и сразу - а постепенно, по мере возведения. В расчетных моделях при расчете фундаментов по СП, СНиП, ДБН, ... это, думаю, учитывается так - загружаем основание всеми нагрузками одномоментно - НО (!) - не учитываем усилия в каркасе от неравномерных осадок, если они не превышают значений из приложения Д (по СП, например). Здание по мере возведения "приспосабливается" к неравномерным осадкам (например, некоторые колонны средних и верхних этажей - так получиться само собой - будут залиты бОльшей высоты за счет неравномерной осадки нижестоящих), доп. усилия в каркасе появятся, но - они будут меньше, чем если бы загружение произошло одномоментно, их допускается не учитывать (п. 5.6.50). Как то так.

Сообщение от 3MEi86 п. 5.6.1 СП 22.13330.2011: ...При этом имеется в виду, что прочность и трещиностойкость фундаментов и надфундаментных конструкций проверены расчетом, учитывающим усилия, которые возникают при взаимодействии сооружения с основанием.

Потому, наверное, и идет градация по материалу (прил. Д) в зависимости от конструкций - каменные, ж/б, стальные. Допускается, вместе с тем, некоторая неравномерность осадки (п. 5.6.50), при которой не появятся трещины в каменных стенах, или сопряжениях ж/б колонн с перекрытиями, или критичные величины пластичности в рамных узлах стальных каркасов...

Если же надфундаментные конструкции запроектированы с учетом взаимодействия с основанием - можно проектировать и бОльшую (чем по прил. Д) разность осадок, и макс. осадку (п. 5.6.46-48).

Но лучше не выходить за рамки прил. Д.
И чтоб попадались почаще такие условия, как в п. 5.6.52: "Расчет деформаций основания допускается не выполнять, если среднее давление под фундаментами проектируемого сооружения не превышает расчетное сопротивление грунтов основания (см. 5.6.75.6.25) и выполняется одно из следующих условий: .....".

[Ильнур]

Сообщение от playgamer ... Здание по мере возведения "приспосабливается" к неравномерным осадкам (например, некоторые колонны средних и верхних этажей будут залиты бОльшей высоты за счет неравномерной осадки нижестоящих)...

...перекрытия "расправят крылья" и тоже приспособятся к постепенно (по мере возведения) перемещающимся вниз колоннам, стальные элементы по мере необходимости будут наращиваться...
"Только приучил коня не есть, а он сдох".

[3MEi86]

Сообщение от playgamer Если же надфундаментные конструкции запроектированы с учетом взаимодействия с основанием - можно проектировать и бОльшую (чем по прил. Д) разность осадок, и макс. осадку (п. 5.6.46-48).

И сдеформировались сэндвич панели по колоннам. И окна перекосило. А потом думаем: почему стеклопакеты полопались ? Мы же учли при расчете каркаса усилия в элементах (колоннах, балках) ! А полопались потому, что вышли за пределы допустимых разностей осадок, данных в приложении Д !

[kulvazab]

Сообщение от 3MEi86 А потом думаем: почему стеклопакеты полопались ?

3MEi86, рамы заполнения дверных и оконных проёмов (по крайней мере ПВХ) выполняются меньше проёма на 1,5-2см с каждой стороны (при маленьких проёмах). При бОльших проёмах зазор считается по "таблице замерщика". Это как же должен каркас съёжится, чтоб каждый этаж больше трёх см смог "усесть"? Окна лопаются из-за того, что их иногда запихивают в проёмы без зазора. А иногда просто нет пены или вилатерма, и зазор мудрые прорабы решают так: чеканить цементно-песчаным раствором.

[swell{d}]

Offtop: О господи, эта тема слишком интересная, чтобы не прочитать её. И слишком огромная, чтобы успеть ещё и поработать....

[di12]

Сообщение от Ильнур ..перекрытия "расправят крылья"

с возвращением дорогой товарищ Ильнур!

[@$K&t[163RUS]]

Уважаемые коллеги! Все мы понимаем, что весь вопрос именно в отражении данного вопроса в нормативной документации, который, как и многие другие вопросы, не менее важные, либо вообще не освещены, либо сформулированы крайне ветиевато... а по факту, допущения, сделанные в расчетах и в принятых сечениях, да еще с хорошим ксс (даже не учитывая сниповский ксс примерно равный 2) начисто перекрывают ловлю блох, описанную выше... учтем это... учтем то... все это хорошо, но зачастую (95%), результат, полученный по мкэ из объемных элементов с учетом геометрической, физической нелинейностью, предисторией загружения, монтажем и т.д. отличается от ручного, описанного в старых учебниках в одну-две формулы, не более чем на 15-20%
Поэтому, на мой взгляд, в нормах надо как-то разграничивать объем требований расчетов к разным типам сооружений в зависимости от назначения, конструктивной схемы и т.д. все сугубо имхо...

[Ильнур]

Сообщение от '@$K&t[163RUS ...начисто перекрывают ловлю блох.... не более чем на 15-20%...

К сожалению, может и в разы (шаг 6 м, две опоры осели больше, чем остальные, на 2,8 и 2,3 см); например, моменты:

Сообщение от Ильнур две опоры осели больше, чем остальные, на 2,8 и 2,3 см

2,8/600=1/214 - 0,0046 - близко к предельным 0,004 по снип... А разве нельзя выровнять осадки? - всяко дешевле, нежели раму утяжелять?

acid, конечно можно. А оппоненты в данной теме считают, что достаточно уложиться в требования приложения Д и уже гарантированно не надо учитывать дополнительные усилия от разности осадок. Хотя расчет легко доказывает, что это не так.

[playgamer]

Сообщение от Ильнур ...перекрытия "расправят крылья" и тоже приспособятся к постепенно (по мере возведения) перемещающимся вниз колоннам, стальные элементы по мере необходимости будут наращиваться...

Если смещение опор на верхних этажах практически будет отсутствовать (будет "выбрано" по мере строительства), то по сравнению с нижними перекрытиями, верхние действительно "расправят крылья" .

Стальные каркасы - особый разговор, я подразумевал жилые ж/б здания (как наиболее массовое явление). В стальных многоэтажных каркасах американских небоскребов, например, - вряд ли жесткие узлы сопряжений колонн и ригелей. Да и на наших просторах жесткие узлы не всякий запроектирует - сложны в производстве. Шарнирные намного чаще встретишь...

acid, согласен, всегда нужно стараться выравнивать осадки. Но, в многоэтажном ж/б каркасе очень сложно выровнять (буквально - сделать близкими к нулю) осадки диафрагм и колонн, поэтому приходиться ориентироваться на допустимую их разность. В то же время, в коттеджах - для специалиста несложно запроектировать фундаменты с практически нулевой разностью осадок.

[Ильнур]

Сообщение от playgamer ...я подразумевал жилые ж/б здания...

Ж/б здания повсеместно считаются совместно с основанием. Сейчас это несложно даже на SCAD - близлежащий грунт моделируется объемниками.
Правда, в силу физики грунтов и бетона результаты расчета опять же в разы отличаются от реальных. Но, естественно, в запас. На одном объекте (жилая высотка) ведется мониторинг - осадки прекратились на 6-7 см вместо расчетных 12-13 см.

Offtop: Приветствую di12